[Smoky 0]

44 минуты назад, wim сказал:

 

Некто придумал термин "действующее значение ёмкости" (для диссертации или ещё для каких надобностей). Термин, не имеющий физического смысла. Вы хотите прикрутить это неизвестно-что к симулятору, чтобы он показывал то же самое, что и реальная схема. Зачем?

Удивительно... И зачем тогда существуют измерительная аппаратура для определения качества пассивных компонентов, зачем измеряют ESR? Для диссертаций или производства реальных устройств?

[ViKo 1]

1 минуту назад, Smoky сказал:

Удивительно... И зачем тогда существуют измерительная аппаратура для определения качества пассивных компонентов, зачем измеряют ESR? Для диссертаций или производства реальных устройств?

В том и дело, что сама ёмкость конденсатора не меняется. А на высоких частотах становится заметным действие паразитных компонентов. "Правильный" измеритель ёмкости конденсатора должен показать всё ту же ёмкость, независимо от частоты. А "неправильный" будет намерять абы чего.

[wim 6]

5 минут назад, Smoky сказал:

И зачем тогда существуют измерительная аппаратура для определения качества пассивных компонентов, зачем измеряют ESR? 

Измерительная аппаратура измеряет параметры компонентов синусоидальными токами в режиме малого сигнала. Именно для того, чтобы сделать результаты измерений достоверными.

[Smoky 0]

[wim 6]

10 минут назад, Smoky сказал:

Ну, не всё так ужасно. Была уже тема про измерение параметров двухполюсников. Вот там линейную часть схемы можно моделировать в LTSpice очень даже достоверно.

[варп 22]

4 часа назад, Smoky сказал:

Ещё раз. Именно эта зависимость мне как раз и необходима, причём в реальной схеме с реальными компонентами.

Если бы набрались мужества объяснить, зачем именно Вам так важна зависимость частоты от ESR, то уверен, что Вас раскритиковали бы здесь на раз-два-три... Просто потому, что сознательно делать генератор, частота которого так критически (для Вас) зависит от частоты - это нонсенс какой-то... Попутно вопрос - зачем делать генератор синуса используя компаратор с коэффициентом усиления 100500, когда для LC генератора достаточно усилительного каскада на одном транзисторе с усилением равным единице?

Изменено 12 января, 2021 пользователем варп

[Smoky 0]

10 минут назад, варп сказал:

Если бы набрались мужества объяснить, зачем именно Вам так важна зависимость частоты от ESR, то уверен, что Вас раскритиковали бы здесь на раз-два-три... Просто потому, что сознательно делать генератор, частота которого так критически (для Вас) зависит от частоты - это нонсенс какой-то... Попутно вопрос - зачем делать генератор синуса используя компаратор с коэффициентом усиления 100500, когда для LC генератора достаточно усилительного каскада на одном транзисторе с усилением равным единице?

 

В этом нет секрета, я отмечал выше, кроме измерения ёмкости и индуктивности, измеряю и потери... Схема на компараторе проста и легко запускается при любом соотношении L/C. Кроме того, выход компаратора хорошо адаптируется с портом микроконтроллера, только и всего.  

[варп 22]

Понятно. Но тут Вам виднее... Но не знаю, насколько может быть полезна и информативна небольшая разница в ESR... В Вашем случае, чтобы не показывали результаты моделирования, нужные данные можно попробовать добыть опытным путём... Но дальше - я вообще "ноль" - это просто мысли вслух. Удачи.

Изменено 12 января, 2021 пользователем варп

[ViKo 1]

ЛоВите, тау! В вашей схеме с ростом ESR в конденсаторе частота растёт.
Есть шанс, что выбрав нечто среднее между двумя схемами, можно минимизировать уход частоты. Но этим пусть топикстартёр занимается.

Причина поведения заключается, видимо, в частотных свойствах компаратора. 

[варп 22]

Спасибо, ViKo... Была мысль, что направление ухода частоты может зависеть от схемотехники, поэтому и просил всех схемы показать. Чудеса...

[Smoky 0]

21 минуту назад, ViKo сказал:

ЛоВите, тау! В вашей схеме с ростом ESR в конденсаторе частота растёт.
Есть шанс, что выбрав нечто среднее между двумя схемами, можно минимизировать уход частоты. Но этим пусть топикстартёр занимается.

Схему поправьте, питание ОУ.

[ViKo 1]

36 минут назад, Smoky сказал:

Схему поправьте, питание ОУ.

Что? А, вижу.

Исправил обе свои схемы. Частота уходит так же.

[тау 31]

24 минуты назад, ViKo сказал:

Причина поведения заключается, видимо, в частотных свойствах компаратора.

Это верная догадка.  Нужно добавить, для полноты картины, что т.н. "частотные свойства"  (а именно быстродействие) компаратора ухудшаются с падением амплитуды входного сигнала. Иными словами: с ростом ESR падает амплитуда, фазовый набег в компараторе растет, а ФЧХ становится более пологой, и в итоге частота работы генератора снижается, несмотря на повышение резонансной частоты контура.  Можно это всё мысленно представить на картинке с АФЧХ.  Я нарочно сдвинул фазу на входе компаратора, чтобы устранить фазовый набег и приблизить частоту работы автогенератора к резонансной контура.

 

4 минуты назад, Smoky сказал:

Схему поправьте, питание ОУ.

без разницы, от питания в данной спайс-модели (!) компаратора почти ничего не влияет. Да хоть на землю посадите . Там же просто неуправляемые источники абстрактного математического тока,  как в даташите нарисованы. И картинку того, что источники тока внутри модели работают без поданного +Vcc напряжения - я приводил выше .  Авторам модели и в голову не пришло что кто-то будет соединять выход с выводом питания и достигать этим определенных целей. Все модели строятся на базе компромисса между сложностью и точностью симуляции. Модели микросхем в общем смысле предполагают, что напряжением питания не будут сильно манипулировать и выходить за допустимые пределы.

[Smoky 0]

11 часов назад, тау сказал:

Это верная догадка.  Нужно добавить, для полноты картины, что т.н. "частотные свойства"  (а именно быстродействие) компаратора ухудшаются с падением амплитуды входного сигнала. Иными словами: с ростом ESR падает амплитуда, фазовый набег в компараторе растет, а ФЧХ становится более пологой, и в итоге частота работы генератора снижается, несмотря на повышение резонансной частоты контура.  

Добрый день. Тут я с вами соглашусь, действительно амплитудная зависимость от ESR очень высока, думаю на этом можно разбор завершить... Спасибо. 

[ViKo 1]

Частота вынужденных колебаний уменьшается с ростом потерь, это общеизвестное правило.

Что касается частотной зависимости... Для компаратора - да, с ростом амплитуды входного сигнала выходной становится более быстрым. Но в ОУ с ростом амплитуды входного сигнала начинает преобладать ограничение по скорости нарастания выходного сигнала. 

А LTspice, как всегда, на высоте. Утер нос тау.