[Herz 5]

Это вас, похоже, понесло...

Будет многоуровневая защита по максимуму.

 

Это сугубо ваше мнение, моё это приговор вам. А если для вас 1500V это предел понимания та вот для вас 78253/55MVC – трансформатор 4kV. Вот tyro посоветовал DCDC с 10kV. Или по вашему такие вещи не должны существовать?

 

Я слава богу уже лет 20 занимаюсь электроникой и программированием и представляю о чём речь.

Не обольщайтесь. Если представляете, то скажите конкретно: сколько надо? Или по принципу: чем больше, тем лучше? Хорошо, когда есть возможность поставить все защиты, какие только существуют, но это не решение проблемы, а перестраховка. Часто - бессмысленная. Абсолютной защиты не существует. От прямого попадания грозы или от микроволновки никакие разрядники с трансилами всё равно не спасут. :rolleyes:

[Beginning 0]

Или по принципу: чем больше, тем лучше?

Как не смешно звучит, но да. Потому, что вопроса в цене нету никакого, а вот в надёжности заключено всё. А если серьёзно, то я хотел бы получитть не менее 4kV. Вместе с "активной" защитой, это будет разумным компромисом между параноей и "китаем"(разумеется всё будет тщательно тестироваться, например путём подачи 30kV на линии датчиков (в предыдущих моделя проводил эксперемент, и защита показала себя с лучшей стороны)). Но если вы считаете что это излишне, аргументируйте, и если ваши доводы будут убедительны, то я с радостью прийму их. Только не надо переходить на личности.

 

Ктати насчёт 20 лет я погорячился (не такой уж я старый ) Но лет с 10 точно уже химичил :)

[rezident 0]

Ээээ! Как вас понесло!

Это вас несет со страшной силой. :laughing: Не существует надежных защит от прямого попадания молнии. Впрочем как и от падения на Землю метеорита или пробуждения Ктулху ;)

Это сугубо ваше мнение, моё это приговор вам. А если для вас 1500V это предел понимания та вот для вас 78253/55MVC – трансформатор 4kV. Вот tyro посоветовал DCDC с 10kV. Или по вашему такие вещи не должны существовать?

Дык скажите уже сколько ВАМ нужно, а не сколько можно. Потому, что "теоретически возможна передача человеческого тела по телеграфу, но трудности, связанные с реализацией этого процесса, пока превосходят наши возможности." (с) цитата неточная :rolleyes: Вы не огласили свои требования, потому я и предложил первое попавшееся и вполне рабочее решение. "Чем больше, тем лучше" это не инженерные требования. Это обычно "хотелки" заказчика, которые инженер должен облечь в форму конкретных цифр и терминов.

[AlexN 0]

Вот это уже интересно. Смущает только малое напряжение гальваноизоляции, всего 1500V. А кто нибудь их использовал? Как надёжность?

P.S. Если бы они выдовали бы три напряжения 5V, то цены им не былоб :)

 

на своем самопальном трансе вы и такого вряд ли получите...в смысле напряжения развязки. Либо транс будет с весьма посредственными параметрами и как уже говорили - нетехнологичным. Более того, кроме напряжения развязки большую роль играет емкость между изолированными линиями (от которой в одном многообмоточном трансе вы никуда не денетесь), а у вас похоже возможны быстрые фронты в разных (изолированных) частях , которые благополучно продифференцируются и пролезут в "изолированные" части. Я это клоню к отказу от многообмоточного транса.

[Microwatt 2]

Это сугубо ваше мнение, моё это приговор вам. А если для вас 1500V это предел понимания та вот для вас 78253/55MVC – трансформатор 4kV.

Не считайте себя умнее других, даже если оно возможно так и есть. Черевато.

Я слава богу уже лет 20 занимаюсь электроникой и программированием и представляю о чём речь. Блоки питания не основной мой профиль но занимаюсь по мере надобности. 4 года назад например спроектировал push-pull 12->5V10A и нормально работало.

P.S. Делайте выводы.

Ого! Широкозахватный специалист?

Мы-то выводы сделали, а че Вы тут делаете? Ведь 4 года назад даже пуш-пул нарисовали.. Тратите зря время на малосведущих с пределом понимания в 1500 вольт....

Чревато или даже черевато это.

[tyro 0]

Ого! Широкозахватный специалист?

Мы-то выводы сделали, а че Вы тут делаете? Ведь 4 года назад даже пуш-пул нарисовали.. Тратите зря время на малосведущих с пределом понимания в 1500 вольт....

Чревато или даже черевато это.

В смысле трепа несомненно узкозахватный по сравнению с Вами Гуру. Он интересуется конкретно чем интересуется. Вы че в этом топике делаетете, зря тратитте время сведующих с пределом понимания больше 100 вольт... Чревато или даже черевато это. Не припомню ни одного рисунка, выложенного Вами на форуме (не говоря о схеме).

[Beginning 0]

Это вас несет со страшной силой. Не существует надежных защит от прямого попадания молнии. Впрочем как и от падения на Землю метеорита или пробуждения Ктулху

Вы сударь занимаетесь софизмом. Попробую показать обратную сторону вашего софизма: зачем жить, если всё равно умрёшь, вывод только родился, полезай в петлю. Или вот зачем убирать в доме, если всё равно будет грязно? Вывод оптимально жит в грязи. Или вот мой любимый: принцип, который изложил Незнайка из Солнечного города – зачем раздеваться вечером, если утром одеваться снова?

А теперь по существу. Пару наблюдений из жизни. Идёт гроза. Первый этаж. Открыта форточка. И тут в форточку залетает молния и бьет в распределительный шкаф. Через минуту опять. И так несколько раз. Случай второй – стоит мой друг на втором этаже дачи в грозу и говорит по телефону. И тут непонятно от куда бьёт молния в телефон. Вот смеху то было – телефон в одну сторону, друг в другую. В общем факт возможности наведения нескольких десятков киловольт на линиях я считаю подтвержденным. Теперь, вы всё требуете от меня цифр и формул, хотя если посмотреть начало топика, разговор был вообще не про это, ну да ладно. Ситуаций, конечно может быть много, вот одна из них – бьет молния в линия с датчиком (разуметься не основной плазменный столб, а наведённая какая ни будь часть, что в общем и бывает в 99% случаях). Высокий потенциал идёт в сторону контроллера. Часть энергии уходит сквозь изоляцию в бетонный стены. Вот потенциал дошёл до контроллера. Первым на себя взял удар высоковольтный конденсатор на землю. Газоразрядник ещё не успел открыться. Далее вступают в работу трансил через токоограничительный резистор. Часть энергии выделиться в виде тепла. Высоковольтный конденсатор начинает разлетаться. Тут открываеться газоразрядник. Отводит пару килоампер. Трансил ограничил противофазное напряжение на двух сигнальных линиях. Газоразрядник не выдержал и дружно разлетелся вместе с высоковольтным кондёрам. На гальвано изолированной приёмной части начинает расти потенциал. И тут вступает в силу последний рубеж обороны мощный искровой промежуток на землю. Нетрудно посчитать какое надо напряжение гальваноизоляции исходя из пробивного напряжения воздуха от 600 до 1,5kV на мм в зависимости от влажности воздуха. И тут…. Отваливаеться земля! Контроллеры помещены в железно медные корпуса для отвода магнитной и электрической состовляющей (соответственно) ЭМИ которые становятся вместе с ограничивающими сапрессорами клеткой Фарадея.

Примерно так. Хотя как тут уже говорили защититься от всего нельзя, НО! Это не означает что защищаться не надо, тем более это не так дорого.

 

To AlexN:

Ну вот по существу. Возможно вы и правы. Хотя смотрел на фото как устроен транс в DCDC на 10Kv – ничего особенного, обмотки залиты толстым слоем эпоксидки. Я тоже не горю большим желанием сейчас заниматься изготовлением своего транса, т.к. обсолютно нет времени на это.

А по поводу ”кондёров” между частями гальвано-развязки то здесь главное обеспечить потенциал между +- в пределах нормы а лишний спустить на землю.

По большому счёту, чтобы схема сохраняла работоспособность нужно следовать одному чёткому правилу – разность потенциалов в любой части схемы не должна превышать допустимый уровень. А общий потенциал может быть в любых пределах.

 

Мы-то выводы сделали, а че Вы тут делаете?

Когда человек обращаться от третьего лица это уже о многом говорит. И предвидя ваше следующее возражение, сразу отвечу вам – вы не можете знать, что думают (ключевое слово ДУМАЮТ) другие люди.

Грустно видеть во что превратился, казалось бы безобидный топик. Думаю пора закрывать его.

[Herz 5]

Просто поток сознания какой-то... Ниасилил...

 

Или вот мой любимый: принцип, по который изложил Незнайка из Солнечного города – зачем раздеваться вечером, если утром одеваться снова?

 

А теперь по существу. Пару наблюдений из жизни. Идёт гроза. Первый этаж. Открыта форточка. И тут в форточку залетает молния и бьет в распределительный шкаф. Через минуту опять. И так несколько раз. Случай второй – стоит мой друг на втором этаже дачи в грозу и говорит по телефону. И тут непонятно от куда бьёт молния в телефон. Вот смеху то было – телефон в одну сторону, друг в другую.

А форточку закрывать не пробовали? Может, этих мер защиты было бы достаточно? Вместо нагромождения всех идей, на которые способна фантазия?

А если по существу, то для предотвращения описанных Вами случаев надо в церьковь идти, а не рубежи обороны выстраивать, ИМХО.

Если же грозозащитой всерьёз заниматься, без цифр и изучения стандартов не обойтись.

Грустно видеть во что превратился, казалось бы безобидный топик. Думаю пора закрывать его.

Вот это здравая мысль.

[Microwatt 2]

Вы сударь занимаетесь софизмом.

. И предвидя ваше следующее возражение, сразу отвечу вам – вы не можете знать, что думают (ключевое слово ДУМАЮТ) другие люди.

Да невозможно даже приближенно знать о чем они думают. Бывает, просто о чепухе.

Я знаю, если взять список стандартных сетевых трансформаторов что 50Гц, что импульсных (POL, TSD) так там все на 2000-3500 вольт изоляции. И на них всяких евроклейм и стандартов стоит - места живого нету. И конденсаторы классов X и Y тоже теми же организациями стандартизованы.

Я полагал, что эти люди все-таки думают. Получается, ошибался?

Может, однажды увидев молнию, Вы стали от нее в клетке Фарадея укрываться постоянно? Так тоже бывает. У меня в квартире стоял лет 40 старый дедов дисковый телефон. Пришел его час, шарахнула молния, из телефонной "лапши" остался след в арматуру здания, а сам телефон внутри местами почернел и брызги меди везде. Так что теперь, в клетке экранированной век доживать?

Вопросы построения надежных источников и вопросы грозозащиты длинных линий это РАЗНЫЕ вопросы. С Вами, пожалуй и карманный фонарик без изоляции на 10кВ не построить. Ключевое слово ФОБИЯ.

[rezident 0]

Вы сударь занимаетесь софизмом. Попробую показать обратную сторону вашего софизма: зачем жить, если всё равно умрёшь, вывод только родился, полезай в петлю. Или вот зачем убирать в доме, если всё равно будет грязно? Вывод оптимально жит в грязи. Или вот мой любимый: принцип, который изложил Незнайка из Солнечного города – зачем раздеваться вечером, если утром одеваться снова?

А вы, сударь, демагогией занимаетесь. "Человек достигает только тех целей, которые сам пред собой ставит". Ваша же цель - защита от любых (прямых и не прямых) попаданий молнии - недостижима в принципе. Приведенные вами примеры, как обоснование для защиты, совершенно неубедительны. Они наглядно демонстрируют лишь глупость человеческую. Соблюдение простейших правил безопасности во время грозы позволило бы избежать описываемых казусов.

Кроме того, ваше описание самого процесса

Вот потенциал дошёл до контроллера. Первым на себя взял удар высоковольтный конденсатор на землю.

вызывают сомнение в том, что вы понимаете-таки его физику, размерность и соотношение величин, порождаемых им. По крайней мере, не стоит при описании смешивать абстракции их разных категорий в одну кучу, утрируя все это дело до невероятия. Пути распространения электромагнитных сигналов совсем не обязательно совпадают с линиями, соединяющими компоненты на схеме электрической принципиальной ;)

[Microwatt 2]

Высокий потенциал идёт в сторону контроллера. Часть энергии уходит сквозь изоляцию в бетонный стены. Вот потенциал дошёл до контроллера. Первым на себя взял удар высоковольтный конденсатор на землю. Газоразрядник ещё не успел открыться.

Угу, Herz, як захватывающий рассказ о том, как известный барон теннисной ракеткой отбил пушечное ядро.

А то б кто-то ставил сварные мачты вокруг бензоколонок. Подвесили бы на ниточке газоразрядник...

Я периодически получаю после гроз источники, работающие на длинные кабельные линии. Там не то, что от газоразоядников, конденсаторов и прочих таблеточных варисторов после прямого попадания молнии следов не остается, там печати не остается и кабеля УТП5 висит метра 2-3 сваренного в комок. Перемычку из медной 1.5 мм ленты на антенне ретранслятора многими килоамперами отштамповало в идеальную окружность.

[Beginning 0]

С Вами, пожалуй и карманный фонарик без изоляции на 10кВ не построить. Ключевое слово ФОБИЯ.

Не надо делать подмену понятий. Я в отличии от вас, говорю о конкретном устройстве, а вы о бо всём и одновременно ни о чём. Когда от устройства зависит жизнь людей - лучше я буду трижды параноик.

А вы, сударь, демагогией занимаетесь. "Человек достигает только тех целей, которые сам пред собой ставит". Ваша же цель - защита от любых (прямых и не прямых) попаданий молнии - недостижима в принципе. Приведенные вами примеры, как обоснование для защиты, совершенно неубедительны. Они наглядно демонстрируют лишь глупость человеческую

Зачем мне вам доказывать очевидные вещи? Вы хоть читаете что я пишу? Вот тут некоторые честно признались что нет.

Соблюдение простейших правил безопасности во время грозы позволило бы избежать описываемых казусов.

КТО??? Кто соблюдал правило безапасности на Саяно-Шушенской? На ЧАЭС? Инженер должен на два порядка предугадывать дейстия пользователя.

Кроме того, ваше описание самого процесса. вызывают сомнение в том, что вы понимаете-таки его физику, размерность и соотношение величин, порождаемых им. По крайней мере, не стоит при описании смешивать абстракции их разных категорий в одну кучу, утрируя все это дело до невероятия.

Я хоть что то попытался описать (хотя обсолютно не обязан был это делать), а от вас пока что кроме старческого брюзжания ничего не услышал. Генри Форд как то говорил:"Если я захочу разорить конкурентов, то я нашлю на них полчища специалистов. Они с абсолютной точностью докажут вам что то или иное сделать абсолютно нельзя."

[rezident 0]

Beginning, от вас просили лишь обозначить критерии/рамки/границы требований, которые вы вкладываете в понятие надежности. Рассматривать безграничные требования попросту бессмысленно!

[Гость orthodox]

Не надо делать подмену понятий. Я в отличии от вас, говорю о конкретном устройстве, а вы о бо всём и одновременно ни о чём. Когда от устройства зависит жизнь людей - лучше я буду трижды параноик.

Поддерживаю.

Выживают только параноики (с)

Давайте выбранные Вами ограничения -

и попробуем под них чего-то придумать...

Полезно было бы воспользоваться верхними ступенями защиты из набора сертификационных требований, чуть выше четвертой -

и приходит долгожданный покой, откуда ни возьмись... Не Бог весть что - единицы кВ в основном... Ну, 16 на искре...мелочь...

 

PS Прямой удар молнии, в принципе, тоже не жупел - если ток не проходит по устройству и оно глухо экранировано...

Такая - вещь в себе... Правда, тогда она в него и не ударит...Как и говорил Кастанеда "меня в этом месте просто в этот момент не будет"

Хотя для такого есть куча внешних контуров защит обычно, до внутреннего контура доходят вполне вменяемые перегрузки...

 

Ситуаций, конечно может быть много, вот одна из них – бьет молния в линия с датчиком (разуметься не основной плазменный столб, а наведённая какая ни будь часть, что в общем и бывает в 99% случаях). Высокий потенциал идёт в сторону контроллера. Часть энергии уходит сквозь изоляцию в бетонный стены. Вот потенциал дошёл до контроллера. Первым на себя взял удар высоковольтный конденсатор на землю. Газоразрядник ещё не успел открыться. Далее вступают в работу трансил через токоограничительный резистор. Часть энергии выделиться в виде тепла. Высоковольтный конденсатор начинает разлетаться. Тут открываеться газоразрядник. Отводит пару килоампер. Трансил ограничил противофазное напряжение на двух сигнальных линиях. Газоразрядник не выдержал и дружно разлетелся вместе с высоковольтным кондёрам. На гальвано изолированной приёмной части начинает расти потенциал. И тут вступает в силу последний рубеж обороны мощный искровой промежуток на землю. Нетрудно посчитать какое надо напряжение гальваноизоляции исходя из пробивного напряжения воздуха от 600 до 1,5kV на мм в зависимости от влажности воздуха. И тут…. Отваливаеться земля! Контроллеры помещены в железно медные корпуса для отвода магнитной и электрической состовляющей (соответственно) ЭМИ которые становятся вместе с ограничивающими сапрессорами клеткой Фарадея.

Примерно так. Хотя как тут уже говорили защититься от всего нельзя, НО! Это не означает что защищаться не надо, тем более это не так дорого.

 

Нет уж, сложновато и есть логические нестыковки, не все из изложенного защитит...

Тогда уж рассчитывайте на транссилы , поставленные в нужном количестве - чтобы успело сработать

что-то электромагнитное и тупо закоротить вход, пускай хоть приварится к корпусу. А потом - хоть потоп,

пускай отгорает земля, и все подвисает в воздухе как клетка Фарадея... Транссилы, кстати, тоже пробиваются,

это свойство оговорено кажется в даташитах...Но если их выводы кажутся тонковатыми - тогда вот так вот как-то...

[Beginning 0]

Нет уж, сложновато и есть логические нестыковки, не все из изложенного защитит...

Конечно. Я отнюдь не претендую на истину в последней инстанции. Более того написанное не передаёт все аспекты видимой мною проблемы, потому как многие из них возникают именно при проектировании конкретной схемы. Это был всего лишь, как тут было упомянуто выше, полёт фантазии, служащий показать что проблема есть и проблема решаемая, и кстати сделанный на одном дыхании и поэтому неизбежно будет содержать возможные логические не состыковки, однако смею заметить фатально не влияющие на картину в целом.