[rezident 0]

Есть главный контроллер. От него уходит шина RS-485 и питание. Последовательно на шину вешаются nods - avr контроллер с интерфейсом RS485. Nods питаются от главного контроллера.

Ага, значит понял я правильно. А теперь вы сами попробуйте изобразить на листе бумажки такую цепочку. Только между каждыми соседними узлами (nod) рисуйте не просто линию, а последовательный резистор в каждой линии. Потом прикиньте токи потребления каждого узла и сопротивление этой линии на конечном узле, а там уже будет видно на сколько вы уменьшите диапазон синфазных напряжений драйвера на конце линии. Гальваноразвязка м/с драйвера RS485 каждого nod в данном случае желательна для того, чтобы не уменьшать диапазон синфазных напряжений драйвера, которое неизбежно происходит вследствие потерь на общем проводе питания.

[Beginning 0]

Собираюсь использовать стандартный UTP5. Сопротивление примерно ~8 Ом на 100 метров. На питание отдам 3 пары. На дату – оставшуюся пару. Нода будет потреблять ~30мА, нод штук 6. Расстояние меньше 300 метров. Напряжение питалова в шине 12 вольт. Ноды через кренку питаются 5 вольтами.

Посмотрел допустимые напруги для драйвера (ILX485) -7 до +12.

Объясните, где может быть проблема? И уточните, какую именно гальваноразвязку вы имеете ввиду?

[rezident 0]

Нода будет потреблять ~30мА, нод штук 6. Расстояние меньше 300 метров. Напряжение питалова в шине 12 вольт. Ноды через кренку питаются 5 вольтами.

Какие-то очень у вас очень оптимистичные оценки потребления каждого узла. :cranky: Или 30мА это усредненный ток потребления? Одна только м/с стабилизатора 78М05 сама по себе потребляет около 2-5мА. Не говоря уже о том, что драйвер RS485 в режиме передачи, нагруженный на терминальные резисторы 120Ом/2=60Ом даст потребление больше 70мА. Или вы вообще не собираетесь использовать терминаторы? :07: Кстати, 300м это общая длина линии связи или длина каждого сегмента?

Посмотрел допустимые напруги для драйвера (ILX485) -7 до +12.

Объясните, где может быть проблема?

Ну дык, вы нарисовали эквивалентную модель вашей линии связи или еще нет? Если нет, то нарисуйте, как я вам выше советовал. Сразу все видно будет. ;)

И уточните, какую именно гальваноразвязку вы имеете ввиду?

Имел в виду изоляцию драйвера RS485 в каждом узле (ноде). Соединяться с общей цепью питания они конечно будут, но только в одной точке - на стороне мастера, откуда подается питание на всю систему.

[Beginning 0]

Нода содержит AVR контроллер, драйвер RS-485 и КРЕН5A. И того получаем –контроллер ~10mA+крен~3mA+драйвер. Нагрузка будет 120Ом. Драйвера разумеется будут работать по очереди. И с паузами, поэтому и ток усреднённый. Длина всей шины ~300м.

Кстати , вопрос – для повышения КПД рассматриваю использовать DC-DC вместо крен. Кто нибудь такое делал? Как импульсник окажет влияние на сеть, с точки зрения помех? И какой копеечный ВС-ВС можно найти мА так на 200. MC34063 я уже изъюзал вдоль и поперёк, и она имеет ряд недостатков.

Что бы не было недомолвок – цель контроллера снять данные с датчиков. Поэтому нет смысла, да и возможности подводить питание отдельно к каждой ноде.

Сразу все видно будет.

Из-за сопротивления провода, ноль полезет вверх, а +вниз. Но даже при больших провалах ничего фатального не будет наблюдается, ведь важно диф напряжение +-200мВ. Да и провод всегда для питалова можно потолще кинуть.

Имел в виду изоляцию драйвера RS485 в каждом узле (ноде). Соединяться с общей цепью питания они конечно будут, но только в одной точке - на стороне мастера, откуда подается питание на всю систему.

Таки опторазвязка между контроллером и микросхемой драйвера или между входной и выходной частью внутри драйвера(дорогие микросхемы)?

Что значит только в одной точке? Ноды подключаются к шине питания последовательно, собственно где и стоять буду.

[rezident 0]

Нагрузка будет 120Ом.

Почему 120 Ом? Терминальные резисторы с номиналом эквивалентным волновому сопротивления линии связи устанавливаются с обоих концов линии. Поскольку они включатся впараллель, то 120 Ом/2=60 Ом.

Из-за сопротивления провода, ноль полезет вверх, а +вниз. Но даже при больших провалах ничего фатального не будет наблюдается, ведь важно диф напряжение +-200мВ.

Тьфу, блин! :( Я вам про синфазное (Common-Mode Voltage), а не про дифференциальное напряжение (Differential-Mode Voltage) толкую! Вы разницу между ними понимаете? По ссылке апноту с рисунками посмотрите. http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/1137

Таки опторазвязка между контроллером и микросхемой драйвера или между входной и выходной частью внутри драйвера(дорогие микросхемы)?

Да без разницы как вы гальваноразвязку обеспечите. Например, внутри MAX1480 ("дорогая микросхема" по-вашему) кроме DC/DC на MAX845 и оптронов, стоит тот же самый драйвер RS485 MAX487.

Что значит только в одной точке? Ноды подключаются к шине питания последовательно, собственно где и стоять буду.

Я понял как вы подключаете ваши ноды, а "только в одной точке" писал при условии изолированных драйверов RS485.

[Beginning 0]

Почему 120 Ом? Терминальные резисторы с номиналом эквивалентным волновому сопротивления линии связи устанавливаются с обоих концов линии. Поскольку они включатся впараллель, то 120 Ом/2=60 Ом.

Это демагогия. Моя фраза “Нагрузка будет 120Ом.” подразумевала, что в качестве терминаторов я буду использовать активную нагрузку в виде одного резистора, а не реактивную в виде резистора и конденсатора, речь о котором мы вели постами выше, и не более того. Закон Ома ещё в школе неплохо усвоил.

Тьфу, блин! Я вам про синфазное (Common-Mode Voltage), а не про дифференциальное напряжение (Differential-Mode Voltage) толкую!

Если трансилы стоит между нулём(питанием) и ногой A и B и питанием, то как синфазная помеха может превысить допустимые велечины?

Да без разницы как вы гальваноразвязку обеспечите. Например, внутри MAX1480 ("дорогая микросхема" по-вашему) кроме DC/DC на MAX845 и оптронов, стоит тот же самый драйвер RS485 MAX487.

Какую защитную функцию будет выполнять гальваноразвязка в ноде, если все ноды и главный контроллер питаются от одного блока питания?

("дорогая микросхема" по-вашему)

25$ за штучку это по вашему дёшево?

[rezident 0]

Это демагогия.

"-ДЕМАГОГИЯ: основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс." Толковый словарь Ожегова. Вы себя относите к "малосознательной части массы"? Или чрезвычайно подвержены манипулятивному вербальному воздействию? Тогда вам вообще противопоказано участвовать в публичных дискуссиях ;)

Моя фраза “Нагрузка будет 120Ом.” подразумевала, что в качестве терминаторов я буду использовать активную нагрузку в виде одного резистора, а не реактивную в виде резистора и конденсатора, речь о котором мы вели постами выше, и не более того. Закон Ома ещё в школе неплохо усвоил.

Кроме Закона Ома есть и другие абстракции, описывающие, например, характеристики длинных линий и условия распространения в них электрических сигналов. Эту часть ТОЭ вы видимо прогуляли? Потому, что для передачи сигналов посредством интерфейса RS485 активная нагрузка не требуется. А терминаторы по 120Ом каждый (номинал именно для FTP-ного кабеля 5-й категории) устанавливаются (еще раз подчеркиваю это) с обеих сторон линии для согласования волнового сопротивления линии, а не для целей создания активной нагрузки.

Если трансилы стоит между нулём(питанием) и ногой A и B и питанием, то как синфазная помеха может превысить допустимые велечины?

Если трансил сработает, то он вместе с синфазным напряжением ограничит и дифференциальное. Драйвер RS485 из строя не выйдет, но и передача тоже не пройдет.

Какую защитную функцию будет выполнять гальваноразвязка в ноде, если все ноды и главный контроллер питаются от одного блока питания?

В третий раз повторяю, гальваноразвязка в данном (вашем) случае уравнивает синфазное напряжение для всех драйверов, невзирая на их положение в цепочке, относительно источника питания.

25$ за штучку это по вашему дёшево?

Ну положим $15-$18, но причем тут цена? Термин "дорогие микросхемы" вы сами ввели. У нас более простая гальваноразвзяка используется. ADM485R + 3 шт. H11L1 + 1Вт DC/DC типа AM1D-0505S-N. В районе $5 обходится.

 

Резюмируя. Вы не хотите/не можете понять об чем я вас предупреждаю, а у меня не получается объяснить вам это. :( Считаю дальнейшее продолжение дискуссии бесполезным. :laughing:

[Beginning 0]

Из Википедии:

Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламной деятельности. Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.

Вы исказили мой очевидный пост, хоть и не отображённый в подробностях, однако не допускающий неправильного толкования с рациональной точки зрения. Я вам, обратил на это внимание.

Эту часть ТОЭ вы видимо прогуляли?

Переход на личности, последний аргумент? Я не прогулял ни одной лекции, хотя бы потому что, препод был военный. Признюсь, не сильно любимая дисциплина была, и само ТОЭ в этом не виновато, препод виноват.

Потому, что для передачи сигналов посредством интерфейса RS485 активная нагрузка не требуется. А терминаторы по 120Ом каждый (номинал именно для FTP-ного кабеля 5-й категории) устанавливаются (еще раз подчеркиваю это) с обеих сторон линии для согласования волнового сопротивления линии, а не для целей создания активной нагрузки.

Сами поняли, что хотели сказать?

волновое сопротивление линий передачи — отношение амплитуды напряжения бегущей волны к амплитуде силы тока бегущей волны в линии, по которой распространяется электромагнитная волна, однозначно зависит от таких параметров линии, как емкость, индуктивность и сопротивление на единицу длины.

Согласовывать можно по разному, но всегда в чём то выиграешь(ток например меньше есть будет) в чём то проиграешь (не добиться постоянства параметров с изменением частоты)

Драйвер RS485 из строя не выйдет, но и передача тоже не пройдет.

Идеального ничего не бывает, и битые пакеты это норма, один не прошёл, другой пройдёт.

В третий раз повторяю, гальваноразвязка в данном (вашем) случае уравнивает синфазное напряжение для всех драйверов, невзирая на их положение в цепочке, относительно источника питания.

Основная мысль! За все предыдущие посты взаимных обвинений в некомпитентости. Вы сами виноваты, если бы сразу написали и не играли в ”угодай мелодию”, возможно топик былбы намного меньше.

[XsanyaX 0]

Полностью согласен с rezident. Советую вам, Beginning, прислушаться к его советом. Потому что, в данном случае вы можете сыграть в рулетку типа "заработает/незаработает". Только если решите использовать оптроны типа H11L1 , продумайте схему управления приём/передача для драйвера RS485 так чтоб при выходе из строя микроконтроллера или его прошивки драйвер был включён на приём, а не передачу. А то я уже недавно имел горький опыт, когда слетала прошивка на одном из устройств - драйвер оказывался включённым на передачу и садил всё шину...

[Beginning 0]

To XsanyaX:

Так я и не против опторазвязки. Я высказывал лишь свои соображения. Особенно когда читаешь на всех форумах подряд, что то типа:

гальваника нужна только:

если дистанция трассы уходит за 500м.,

если это промзона(со всеми вытекающими последствиями),

если питание каждого уст-ва идет от собственного источника и возможна разность фаз

в сети.

Не хочется удоражать схему там где не нужно, причём существенно.

А когда прошивка слетела, ноги контроллера остались на включение передачи или на вход висели? Если на вход, то у меня резисторами всё подтянуто, а если на выход, то тут уже сложнее. А как вы решили подобную проблему?

[XsanyaX 0]

все равно как настроена нога микроконтроллера - здесь специфика оптрона H11L1, у него выход - открытый коллектор, поэтому ноги управления драйвера при умирании контроллера оказываются подтянуты на +Пит, и драйвер в этом случае работает на передачу и садит всю шину... Я эту проблему не решал, так как девайсы не моей разработки. Так и работают пока. А проблемный девай просто заменили у производителя.

 

В своих же разработках везде применяю ADM2483.

добавляю DC/DC и узел коммуникации с опторазвязкой готов. :)

[Beginning 0]

ADM2483 - 7$ + DC/DC всреднем~4$ (если всё оптом процентов на 30-40 меньше)

ilx485 – 0,5$ розница.

Итого 0.5$ против 11$.

А если нод штук 20 и девайс должен стоить ~100$ то тут уже обуревают сомнения.

[rezident 0]

Только если решите использовать оптроны типа H11L1 , продумайте схему управления приём/передача для драйвера RS485 так чтоб при выходе из строя микроконтроллера или его прошивки драйвер был включён на приём, а не передачу.

Это само собой разумеется. Инвертор на одном транзисторе + один резистор решает эту проблему.

[XsanyaX 0]

Это само собой разумеется. Инвертор на одном транзисторе + один резистор решает эту проблему.

 

:bb-offtopic: да, только люди пачками продают свои девайсы, а про такую мелочь забывают. :( :bb-offtopic:

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем XsanyaX

[Beginning 0]

Хочу поставить для защиты внешние супрессоры, но каой выбрать? Надо двунаправленный. Вот некоторые ставят что то типа SMAJ. Но у них парзитнаяя ёмкость >1000pF. Не замного ли? А что вы, форумчане, ставите?