Tanya 4 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба 2 Tanya: Зря вы так имхо. человек просто спросил, а вы его научным матом Но по поводу его утверждения -помоему этим вообще страдают многие участники форума- задавать вопросы в форме утверждений или отвечать так чтобы автор почуствовал себя полным идиотом)) -и зачем я вообще спрашивал?! Да и вопросы были скорее к автору темы, который похоже уже устал отвечать на наши ВОПРОСЫ :) Автор, наверное, в поте лица конденсаторы подбирает... параллельно симулирует... ему не до нас. А я не чувствую себя такой уж матерой матерщинницей... Вот если бы вместо ответа на его экзаменационные вопросы я его послала сразу читать "Нелинейные системы (про теорию катастроф)..." под редакцией Арнольда, тогда бы да... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба К сожалению признаюсь у нас в институте нелинейных систем касались только поверхностно, но...там такая жуткая математика, так что я вполне понимаю составителей программ обучения- это не каждому дано :) А вы Татьяна в какой области работаете если не секрет? И какой вуз закончили (не подуйте ничего такого, просто интересуюсь:)) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vervs 29 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба Собака тут зарыта в скорости движения доменных стенок... и насыщения... А сразу лень было все написать? Вторичное от первичного не отличается (по форме)... если вычесть падение напряжения за счет тока первички... ? С вторичной обмоткой легче немного... при оос по вторичному напряжению оно сильно отличается от первичного особенно при сильном насыщении. Здесь думаю две причины:активное сопротивление обмотки и увеличение рассеяния в области насыщения-это скорее больше влияет. при этом во вторичке синус, в первичке покореженный "синус" еше и с выбросами раза в 2 больше ампл "синуса"как раз в моменты скачков тока(насышения). соотношение витков N1/N2 не постоянно от образца к образцу - вычитать не удобно будет и сопротивление обмотки мерять не будут то что про вторичку не писал думаю для режима источника тока это не принципиально, с учетом того что варианты с вычислением U1 по U2 току и сопротивлению не подходят, а изменения параметров сердечника(рассеяния и тп) в зависимости от поля не учесть.. поэтому предполагал использовать для ос только ток или (начинаю) смотреть в сторону с не насыщающимся дросселем или вашим вариантом с мощным оу Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
shf_05 0 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 (изменено) · Жалоба Что такое гоноровский? Зачем и где мне ... это смотреть? http://lord-n.narod.ru/download/books/wall...ignaly.1986.rar там есть примеры колеб. контуров ч нелинейностью Почему Ваши заблуждения с разложениями меня не заблуждают и не возбуждают никаких колебаний? Можете представить фазовую плоскость...? Там будет без диссипации замкнутая кривая? Или, в общем случае, движение по эквипотенциальной поверхности? Оно может быть даже непериодическим в строгом смысле? С диссипацией - кривая притянется к центру - точке (0,0)? Это, строго говоря, уже не колебания?... Вам лучше знать. ДА. НЕТ. НЕТ. ДА. НЕТ. затухающие колебания А... Вы, похоже не знаете, что бывают негармонические колебания? А гармонические в природе не существуют, если забыть о процессах в мозгах? знаю, ну идеального ничего нет, но с дост. приближ. для практики гармоничиские к-я бывают Вы можете почитать для начала Андронова-Витта-Хайкина (вот пример передовой научной школы), а потом уже только писать? есть ли ссылка на электронный ресурс- будет время почитаю? может еще И. Пригожина до кучи посоветуете?)))) А про (не)одну частоту можете ли Вы меня наставить? Вот у меня мячик бегает от стенки к стенке. Я его немного но регулярно подталкиваю. Сколько там частот, периодов... ? Ответьте мне, а то "Наша Таня громко плачет - не поймет она про мячик... ))))))))наверно Таня столкнулась с коллапсом, неопределенностью Гейзинберга!!!))) смотря что считать частотой- помнится авторунадо было Кг < 1%, в контуре с насыщ. сердечником думаю будет много больше период у периодического сигнала вроде как один по определению периодического колебания, но вот спектр такого с-ла может содержать мнооого гармонических составляющих. 2 Tanya зачем Вы так горячитесь, чем я Вас взбесил? неужели вопросы настолько тупы и не в тему? пс: своими вопросами я нигкоо не подкалывал, а пытался узнать побоьше про состояние дел в железке. советовать с ходу менять ОУ, убирать параллельные ключи, снижать Кос не надо, поэтому целесообразно сначала спроссить что уже попробовано. Изменено 29 января, 2009 пользователем shf_05 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба при оос по вторичному напряжению оно сильно отличается от первичного особенно при сильном насыщении. Здесь думаю две причины:активное сопротивление обмотки и увеличение рассеяния в области насыщения-это скорее больше влияет. при этом во вторичке синус, в первичке покореженный "синус" еше и с выбросами раза в 2 больше ампл "синуса"как раз в моменты скачков тока(насышения). соотношение витков N1/N2 не постоянно от образца к образцу - вычитать не удобно будет и сопротивление обмотки мерять не будут то что про вторичку не писал думаю для режима источника тока это не принципиально, с учетом того что варианты с вычислением U1 по U2 току и сопротивлению не подходят, а изменения параметров сердечника(рассеяния и тп) в зависимости от поля не учесть.. поэтому предполагал использовать для ос только ток или (начинаю) смотреть в сторону с не насыщающимся дросселем или вашим вариантом с мощным оу Немного не понимаю, что Вам (Вашим заказчикам) нужно... Помнится, делали систему для измерения магнитных свойств... Классическую... Соленоид довольно маленький с т.наз. "внутренним пазом" очень аккуратно был расчитан (мною) и изготовлен (дядечкой хорошим). Прекрасная однородность - экспериментально проверено было. Во внутреннем пазу(е?) жила приемная катушечка. Образец - эллипсоид... ну... близко к тому. Осциллограф. Двухканальный АЦП. Питание от сети (ЛАТР). Секунд 10. Потом ждать... охлаждать.. Есть еще магнетометры с вибрирующим образцом. Продаются... Книжка есть старая. Чичерников "Магнитные измерения" 2 Tanya зачем Вы так горячитесь, чем я Вас взбесил? неужели вопросы настолько тупы и не в тему? Ни капельки не горячусь и не бешусь. Вот пульс посчитала - 53. Это у меня юмор такой прорезался... Наверное, наши подходы разные. Вы это называете усилителем и хотите бороться с его возбуждением, а я рассматриваю это как систему управления. И как вариант.. использовать ее в режиме самовозбуждения. Другой вариант был - метод грубой силы с дополнительной индуктивностью. Извините, если вас что-то задело. Никоим образом не хотела. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vervs 29 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба Немного не понимаю, что Вам (Вашим заказчикам) нужно... Помнится делали систему для измерения магнитных свойств... Классическую... Соленоид довольно маленький с т.наз. "внутренним пазом" очень аккуратно был расчитан (мною) и изготовлен (дядечкой хорошим). Прекрасная однородность - экспериментально проверено было. Во внутреннем пазу(е?) жила приемная катушечка. Образец - эллипсоид... ну... близко к тому. Осциллограф. Двухканальный АЦП. Питание от сети (ЛАТР). Секунд 10. Потом ждать... охлаждать.. Есть еще магнетометры с вибрирующим образцом. Продаются... Книжка есть старая. Чичерников "Магнитные измерения" у наших тоже есть соляноид 1,5метра примерно...очень однородный. они в него тоже вставляют катушки и тп из книг у меня есть Киффер "Испытания ферромагнитных материалов" 1969г. тк я самыи молодои мне только колечки достались ...похоже будут проводить испытания ферромагнитных материалов в переменных магнитных полях. петли смотреть, потери считать похоже у нас будет не классическая система... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
shf_05 0 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба Вы это называете усилителем и хотите бороться с его возбуждением, а я рассматриваю это как систему управления. И как вариант.. использовать ее в режиме самовозбуждения. усилитель тоже частный случай системы, режим самовозбуждения для данной системы скорее всего не даст гармонических (Кг 1%) колебаний Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба ... я рассматриваю это как систему управления. И как вариант.. использовать ее в режиме самовозбуждения... Интересуюсь спросить - как Вы представялете себе эту систему управления с учетом вот этого: ... проницаемость материала сердечника изменяется от 10000до100 ... И, как я понимаю, с неизвестным законом изменения проницаемости. Каким методом обеспечить устойчивость такой системы? Другой вариант был - метод грубой силы с дополнительной индуктивностью. Почему обязательно с индуктивностью? Источник тока можно сделать и без индуктивности. Тут приводили пример интегральных стабилизаторов, так даже там "обычные" 78XX - это ИНУН, а low drop - ИТУН. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба усилитель тоже частный случай системы, режим самовозбуждения для данной системы скорее всего не даст гармонических (Кг 1%) колебаний Не нужно автору гармонических колебаний, которых нет в природе вообще. Это его заблуждение. Зачем? Зачем? Зачем именно гармонические? Какой от них прок? Но если бы Вы внимательно читали, что тут было уже написано... Предлагалось добавить ненасыщающийся дроссель чтобы не дать току в обмотке колечка прыгать слишком быстро. Автору нужно напряжение во вторичной измерять - производную потока как функцию поля (тока в первичной)... Там все равно не будет синусоиды при насыщении. Ему нужно петлю гистерезиса изучать, а не с "гармониками бороться". Почему обязательно с индуктивностью? Источник тока можно сделать и без индуктивности. Тут приводили пример интегральных стабилизаторов, так даже там "обычные" 78XX - это ИНУН, а low drop - ИТУН. Именно одно из предложений было именно таким. Только на высоких частотах плохо ему придется - может пробить его... Поэтому дополнительная чистая индуктивность, играющая роль быстрого стабилизатора тока, простое и дубовое решение. Интересуюсь спросить - как Вы представялете себе эту систему управления с учетом вот этого: И, как я понимаю, с неизвестным законом изменения проницаемости. Каким методом обеспечить устойчивость такой системы? Тут автор имел в виду различные образцы. А проницаемость (динамическая) будет меняться еще сильнее - при насыщении стремиться к нулю. Если вдуматься, то не очень и важно, какова (кривая) петля гистерезиса. Можно, например, управлять реактивной мощностью (энергией) по какому-то удобному закону, использовать напряжение на вторичной катушке... и т. д. и т.п. Тут море вариантов. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
shf_05 0 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба Не нужно автору гармонических колебаний, которых нет в природе вообще. Это его заблуждение. Автору нужно напряжение во вторичной измерять - производную потока как функцию поля (тока в первичной)... Там все равно не будет синусоиды при насыщении. Ему нужно петлю гистерезиса изучать, а не с "гармониками бороться". имхо: он же сказал Кг 1%, если тз говорит надо- значит надо) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба Этож до чего дойти можно углубляясь в науку! Вот вычитал в википедии: Следующий яркий и простой пример аттрактора — это усилитель с обратной связью, который легко превращается в генератор электрических колебаний. Каким бы ни было начальное состояние тока и заряда конденсатора (или тока в катушке -прим.Алексашки;)), в конечном счёте система перейдет в режим гармонических колебаний и будет генерировать переменное напряжение фиксированной частоты. Такой эффект обратной связи наблюдается, если микрофон поднести к акустической системе (колонке). Описанные случаи являются примерами динамических систем, в которых есть аттрактор — предельный цикл. И еще: Аттра́ктор (англ. attract — привлекать, притягивать) — множество точек в фазовом пространстве динамической системы, к которым стремятся траектории системы. Если траектория прошла достаточно близко к аттрактору, то со временем она уже не покинет окрестность аттрактора и даже будет подходить к нему всё ближе и ближе, то есть будет наблюдаться эффект притяжения к аттрактору. Это чеж получается- как бы не старалась ОС- система все равно будет стремится к какойто своей траектории (например генерировать собственные колебания) и чихала она на ОС с высокой башни? Живет понимаешь система своей жизнью и ни на кого внимания не обращает :laughing: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
shf_05 0 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 (изменено) · Жалоба то чеж получается- как бы не старалась ОС- система все равно будет стремится к какойто своей траектории (например генерировать собственные колебания) и чихала она на ОС с высокой башни? Живет понимаешь система своей жизнью и ни на кого внимания не обращает :laughing: ТОЛЬКО ДЛЯ ЛИНЕЙНЫХ СИСТЕМ!!! если система нелинейна - то генерироваться будет шум. Изменено 29 января, 2009 пользователем shf_05 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба ТОЛЬКО ДЛЯ ЛИНЕЙНЫХ СИСТЕМ!!! если система нелинейна - то генерироваться будет шум. Вот, спасибо за Ваш пост. Только сейчас дошло до меня, что Вы тут все путаете... Самое главное, что все (Все) разложения или Ваши представления о разложениях для нелинейных систем не работают, так как для линейных. Т.е принципиально не работают. И нечего их упоминать... Возможно,. что Вы где-то там у кого-то читали... А там слабую нелинейность в ряд Тейлора до второго члена. Чтобы формулу написать для частного случая. А уж про генерацию только шума нелинейной системой - Ваше главное открытие? Ну никак в голову не лезет. Можете объяснить тайный ход мысли? Подсказка - линейная система не может генерить вообще... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
blackfin 23 29 января, 2009 Опубликовано 29 января, 2009 · Жалоба И еще: Аттра́ктор (англ. attract — привлекать, притягивать) — множество точек в фазовом пространстве динамической системы, к которым стремятся траектории системы. Если траектория прошла достаточно близко к аттрактору, то со временем она уже не покинет окрестность аттрактора и даже будет подходить к нему всё ближе и ближе, то есть будет наблюдаться эффект притяжения к аттрактору. Это чеж получается- как бы не старалась ОС- система все равно будет стремится к какойто своей траектории (например генерировать собственные колебания) и чихала она на ОС с высокой башни? Живет понимаешь система своей жизнью и ни на кого внимания не обращает :laughing: Это Вы глубоко копнули.. Хотя, можете копнуть еще глубже: странный аттрактор, бифуркация, динамический хаос.. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
shf_05 0 30 января, 2009 Опубликовано 30 января, 2009 · Жалоба Это Вы глубоко копнули.. Хотя, можете копнуть еще глубже: странный аттрактор, бифуркация, динамический хаос.. +1 to Tanya посетите ссылку, почитайте... я вижу мы подразумеваем разные понятия по нелинейной системой. так уж коряво устроено общение через инет- иногда возникает недопонимание.... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
