[Stanislav 0]

А вот за какое время его надо обесточить - об этом, собственно, и задумался.

Естественно, работу оно прекращает за 10 микросекунд при перенапряжении, то есть под напряжением остаются только электролиты. Самому устройству и 500в переменки безразличны после этого. А далее возможны варианты - с реле, тиристорами или транзисторами. Отсюда и вопрос про время.

Естественным образом возникает далее вопрос, а сколько времени в принципе возможно 380 в бытовой сети - есть же еще автоматы отсекающие по перенапряжению... Но это уже не важно здесь...

Вот именно.

Если хотите, чтобы схема работала и при 380 - проектируйте её с учётом данных особенностей сети.

Если нет - делайте соотв. устройство отключеия, совмещённоё с ограничителем напряжения на преобразовательной части схемы (кондёрах).

Условия эксплуатации на кондёры и прочие приборы можно найти в тех документации на них, и это всё.

Остальное - от лукавого.

 

Я не очень понял причин Вашей атаки, уважаемый Stanislav.

О какой атаке идёт речь?

Усматриваю лишь дурость, и отсутствие конструктива.

Если хочется тратить зря время - ну что ж, здесь я Вам не помощник.

 

...Ничего, пусть смешны... Зато изделия надежны... По ТЗ я и должен рассчитывать на 280V, и на дополнительные 100 V до 380 вроде и средства не предусмотрены. Но я-то знаю, что оно бывает :)

А электронный трансформатор , думаю, не должен быть хуже обычного по устойчивости, потому что именно из-за перепадов напряжения они и вводятся вместо обычных.

Электронный ключ-отсекатель+небольшой дроссель для ограничения скорости нарастания напряжения на кондюке (всё можно сделать совмещённым с корректором к-та мощности)+ограничитель напряжения типа TVS - и будет Вам счастье. :)

 

ORTODOX затронул интересный вопрос. Вполне профессиональный и профессионально.

Сразу же нашлись интеллектуалы "чушь", "по ТЗ жить надо"...

Станислав, Вы до сих пор под охраной часового под надиктованное майором ТЗ работаете? Тогда понятно. Сам отсидел достаточно много лет. Главное в такой конторе- уметь всегда доказать прокуррору, что требования ТЗ тобою формально выполнены и заполнить карту рабочих режимов безупречно.

Дык, эта... ТЗ я тоже сам пишу, знаете ли. ;) А потом исполняю. За редким исключением, когда нужно следовать стандарту.

Потому, что заказчик и, тем более, потребитель сделать это, как правило, не способны. :(

Про иные методы работы помолчу пока.

 

...Ладно, ждем результатов формовки. Крайне интересно.

Ну-ну...

 

Запасы и дополнительные возможности изыскиваются для поднятия живучести конкретно в НЕШТАТНЫХ ситуациях, то есть , не предусмотренных ТЗ.

Умру, но не пойму смысла здесь написанного.

Уж простите, если что не так...

[Microwatt 2]

Умру, но не пойму смысла здесь написанного.

Уж простите, если что не так...

Да чего тут не понять? Хочется делать надежно.

Правда, есть одна поучительная история со злополучным "Аполлоном 13".

Как известно, причиной аварии стал пожар и взрыв в кислородном баллоне топливного элемента.

"Вестингауз Электрик" подошла к проектированию электропитания очень ответственно. Кислородные бачки были рассчитанв на 80 атмосфер, предельно на 90. Провели испытания, взорвали десяток бачков. Все они лопнули стабильно по расчету на 108-112 атмосферах. Решили, что технология стабильна и полетели.

После аварии расшифровка телеметрии показала, что злополучный бачок в течение 1.5 секунды выдержал 400 атмосфер!! Во многом тяжесть последствий этим объясняется. Треснул бы он при 110-130 атмосферах, газ стравился бы понемногу, возможно только закрутив корабль вдоль какой-то оси.

А после 400 атмосфер он не треснул, а взорвался, вырвав из наружной обшивки панель метр х два метра и повредил кучу проводов и трубопроводов. И два резервных топливных элемента.

Качественная работа попалась!

[dinam 1]

Умру, но не пойму смысла здесь написанного.

Уж простите, если что не так...

Просто мы говорим о разработке изделий для разных потребителей. Вы похоже о военных заказчиках, где условно + 100 руб на комплектуюшие роли не играют. А тут речь идет где на счету каждая копейка(резистор). Приведу ещё пример - дали задание разработать термоограничитель для нагревателя. Задача была успешно решена, но вот цена оказалась слишком высока. В серию не пошла, а было бы комплектующих рублей на 100 поменьше, Выпускались бы тысячами в год, или даже десятками тысяч. Когда выпускаешь массовую продукцию главное не соответсвие ТЗ, которого кстати чаще всего и нет, ведь делаем для себя, а не для дяди. А чтобы устройство было конкурентноспособно по цене и работало более менее надежно. Тут уже смотришь на статистику отказов и дорабатываешь в нужную сторону.

В общем если вы хотите понять в чем смысл, то вам стоит попробовать разработать какое-нибудь массовое изделие, где цена играет решающую роль.

[Гость orthodox]

Когда выпускаешь массовую продукцию главное не соответсвие ТЗ, которого кстати чаще всего и нет, ведь делаем для себя, а не для дяди. А чтобы устройство было конкурентноспособно по цене и работало более менее надежно. Тут уже смотришь на статистику отказов и дорабатываешь в нужную сторону.

 

Ну еще надо чтобы соответствовало стандартам ...

Чтобы массово выпускать, лучше сертифицировать.

Правда, с одной стороны - иногда смотришь на китайское изделие и думаешь - "как оно вообще проходило на испытаниях?", тогда хочетcя все бросить к е@еням... Потому что хочется пройти по-людски, а оно конечно дороже по-любому , хоть и совесть спокойнее - но в конкурентной борьбе проигрыш...Коррупция, однако... долбаные китайцы... хорошо хоть репутацию себе они создали китайскую, и не сильно их уже хватают, если есть выбор...но зависит от темы...

 

А с другой стороны, тот же стандарт не потребует чтобы устройство для сети 220V работало на 380. Так что это уже своя инициатива.

[ludmila-1 0]

прямо предусамтривался удар молнии- 1500 В в теч. 2 мсек

Это прямое требование ГОСТ4313

 

Хм... очень даже интересно...

 

Вроде только толщина оксидного слоя определяет рабочее напряжение...

Согласно этого после формовки должна уменьшится емкость. Интересно было бы проверить.

[Designer56 0]

Это прямое требование ГОСТ4313

Согласно этого после формовки должна уменьшится емкость. Интересно было бы проверить.

Есть много нормативных документов на эту тему... в частности, это касается абонентских телефонных линий- в городе это 1500, воздушки- там совсем даже больше...

 

Умру, но не пойму смысла здесь написанного.

Уж простите, если что не так...

Нету смысла. Есть попытки объехать природу по кривой и теоретически это обосновать

[Stanislav 0]

Да чего тут не понять? Хочется делать надежно.

Так делайте, кто мешает? :07:

Я вообще не понимаю, что Вы подразумеваете под "надёжностью" в данном контексте?

Способность работать в режимах за абсолютно допустимыми пределами, что ли?

Тады - к Терапевту. К технике это отношения не имеет.

 

...Правда, есть одна поучительная история со злополучным "Аполлоном 13".

Как известно, причиной аварии стал пожар и взрыв в кислородном баллоне топливного элемента.

"Вестингауз Электрик" подошла к проектированию электропитания очень ответственно. Кислородные бачки были рассчитанв на 80 атмосфер, предельно на 90. Провели испытания, взорвали десяток бачков. Все они лопнули стабильно по расчету на 108-112 атмосферах. Решили, что технология стабильна и полетели.

После аварии расшифровка телеметрии показала, что злополучный бачок в течение 1.5 секунды выдержал 400 атмосфер!!

........................................................

Качественная работа попалась!

Так не бывает. Бачок, рассчитанный на 90 атм. предельных и 110 атм. разрушающих, 400 атмосфер выдержать не может. Особенно при условии повышенной температуры.

Выводы из сего "фантастического" происшествия можно сделать и самостоятельно. ;)

[Designer56 0]

1. Так не бывает. Бачок, рассчитанный на 90 атм. предельных и 110 атм. разрушающих, 400 атмосфер выдержать не может. Особенно при условии повышенной температуры.

Выводы можно сделать и самостоятельно. ;)

На отечественных изделиях подобное бывало...конечно, кратковременно. Но именно вследствие "перезакладки" по надежности, а не наоборот, как нас здесь пытаются убедить.

[Stanislav 0]

На отечественных изделиях подобное бывало...конечно, кратковременно. Но именно вследствие "перезакладки" по надежности, а не наоборот, как нас здесь пытаются убедить.

Для авиации, и, тем более, для космоса такое представить себе абсолютно невозможно.

"Перезакладка" по надёжности, буде она действительно нужна, простите за каламбур, закладывается в устройство (узел) ещё на этапе ТЗ. А потом проверяется испытанием.

Противное свидетельствует лишь о неправильно выполненном расчёте и низкой культуре проектирования.

Перетяжелять конструкцию, где каждый грамм веса на счету, просто недопустимо. А надеяться на то, что она выдержит 4-кратную по отношению к разрушающей нагрузку, пусть и в течение непродолжительного времени - и вовсе глупо.

[Designer56 0]

Перетяжелять конструкцию, где каждый грамм веса на счету, просто недопустимо. А надеяться на то, что она выдержит 4-кратную по отношению к разрушающей нагрузку, пусть и в течение непродолжительного времени - и вовсе глупо.

Иногда бывает, что получается, вписываясь при этом в массогабариты Т.З. Не снижать же надежность искусственно? Потом, надежность в таких вещах- это образ мышления, в первую очередь думаешь именно о ней, а уж потом...о девушках :)

[Гость orthodox]

Это прямое требование ГОСТ4313

Но это не совсем молния, а то что от нее осталось после внешних защит :)

 

 

Согласно этого после формовки должна уменьшится емкость. Интересно было бы проверить.

 

О, спасибо большое.Конечно,должна уменьшиться в прямой пропорции.

Непременно проверю и отчитаюсь.

Завтра, вероятно, будет готов результат по высоковольтным.

[Stanislav 0]

Иногда бывает, что получается, вписываясь при этом в массогабариты Т.З.

Мне о таких случаях, простите, слышать не приходилось. :)

 

...Не снижать же надежность искусственно? Потом, надежность в таких вещах- это образ мышления, в первую очередь думаешь именно о ней, а уж потом...о девушках :)

Конечно, нет.

Однако, повышать надёжность только каких-то узлов - безсмысленно. Сэкономленный лимит лучше потратить на повышение надёжности конструкции в целом, где отдельные узлы и устройства должны иметь весьма чёткие и увязанные друг с другом требования к надёжности.

Возвращаясь к теме: не понимаю, что мешает применить элементы, рассчитанные на более высокое напряжение? Или поступить так, как я предложил, вместо того, чтобы гадать на кофейной гуще - "здохнет" или "не здохнет", да ещё мучиться с какой-то "формовкой"?

Соббсно, это не к Вам вопрос...

[Designer56 0]

Все так- но иногда- получается. Допустим, делал я ИОН на 100 мА по Т.З.- а транзистор выходной держит 1А. При тех же габаритах. Ну не ставить же специально худший? Пример, конечно грубый, но именно так и было. А гадать на гуще- китайский метод, я тоже о том же... :beer:

[Гость orthodox]

Возвращаясь к теме: не понимаю, что мешает применить элементы, рассчитанные на более высокое напряжение? Или поступить так, как я предложил, вместо того, чтобы гадать на кофейной гуще - "здохнет" или "не здохнет", да ещё мучиться с какой-то "формовкой"?

Соббсно, это не к Вам вопрос...

Я так подумал, что это вопрос ко мне.

Выше неоднократно рассказывал.

 

Повторю основное.

 

1. Я рассматриваю напряжение в сети как величину со случайным распределением относительно номинала. Вероятность появления 380 вместо 220 мала, но она есть.

2. Достаточно высокую вероятность "невыхода за пределы" можно получить и при диапазоне 180 - 250.

3. Однако мы все знаем, что бывает всяко и мы, в общем, как бы не обязаны. Но на всякий случай заложено 130-280 V долговременного.

4 Наиболее част и вполне легален случай коротких скачков высокого напряжения(сотни ms). То есть, до срабатывания защиты на входе, например, в квартиру. Потому приняты меры по защите всей электроники - силовых транзисторов, в частности. Эти меры бесплатные, но дают защиту примерно до 1кV DC (то есть, примерно до 700V АС).

 

Вариант ДЛИТЕЛЬНОГО 380V каждый рассматривает по желанию. Вообще-то, это подсудный для энергетиков вариант. Пользователь либо судится с энергетиками, либо ставит отсекатель.

Вот для случая отсекателя прекрасно подходит вариант, когда емкость держит нужный перегруз хотя бы пару секунд (реально еще меньше). Кстати, емкости с номиналом 550V, мягко говоря, намного дороже чем на 450 , и это не окупает относительно небольшого процента случаев, когда это будет востребовано в сети 220V. При номинале 310V нормальный запас дают и 450.

 

Изучив даташиты, любезно предоставленные коллегами, теперь я знаю (и те, кто раньше не интересовался, тоже) - что для кортких перегрузок до 380 V вполне годятся емкости на 450V - и это ШТАТНЫЙ их режим. То есть на короткое время производитель разрешает.

 

Но проверить-то надо !!

 

А тут приходит пост уважаемого resident -а со случаем , когда 200V емкости держали длительно 310V.

Ну грех не выяснить, как же такое могло быть, а заодно определить вольт-временные возможности по перегрузке электролитов. Надо- не надо - второй вопрос. Просто интересно.

 

 

Все вышесказанное относится к достаточно обширному классу простых БЫТОВЫХ устройств, которые обычно не слишком тщательно просчитываются на те же 380V - при таких эксцессах мало у кого не горит ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ В ДОМЕ. Причем из-за мгновенного пробоя силовых транзисторов - отсекатели не помогают (недорогие довольно медленны, хорошая работа примерно от стоимости $100).

 

И делать ВСЮ бытовую аппаратуру на 380V AC - не получится (попробуйте, впрочем...).

 

Но здесь мы исследуем возможности, как все же дать возможность бесплатно или недорого - все же дать выжить аппаратуре во время броска

 

 

PS Насчет варисторов- предохранителей. В мало-мальски приличных аппаратах всегда стоит этот стандартный джентлменский набор... Но я уже говорил - при 380 горит все к такой-то матери по-любому... Испробуйте :)

 

PPS Блокировать при превышении силовые транзисторы все равно надо, без этого об электролитах можно и не думать....(Вы совершенно справедливо упомянули о сбалансированности по надежности).

[dinam 1]

Ну еще надо чтобы соответствовало стандартам ...

Чтобы массово выпускать, лучше сертифицировать.

Сертификацию проходили и не раз :)

Возвращаясь к теме: не понимаю, что мешает применить элементы, рассчитанные на более высокое напряжение?

Похоже вы не читаете мои посты. Ещё раз повторяю - УВЕЛИЧЕНИЕ СЕБЕСТОИМОСТИ ИЗДЕЛИЯ!

И давайте больше не будем упоминать слово ТЗ в данном топике. Оно совершенно тут не к месту.