_Pasha 0 29 сентября, 2008 Опубликовано 29 сентября, 2008 · Жалоба Чем ниже Ваша температура, и чем хуже теплоотдача, тем хуже для Вас... 36.6 в свободное от работы время ! Спасибо. З.Ы. А условия теплоотдачи, мощность и прочие неприличные сложности как раз хотел вынести в цель самонастройки контура управления. Как думаете - это реально ? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zhevak 0 29 сентября, 2008 Опубликовано 29 сентября, 2008 · Жалоба Помечтаем. Может это наведет Вас на нужные мысли. Представьте, что вы занимаетесь не температурой, а управляете локомотивом. Ваша задача, разогнать его до скорости 80 км/час как можно за меньшее время, а потом удерживать эту скорость какое-то продолжительное время. Что сложного? -- Легко! Автомобили мы все водим, знаем как это делается. Локомотив же выбран для задачи из соображений что бы не отвлекаться на рулежку (само едет по рельсам), светофоры и гаишников. ОК. Теперь усложним условие задачи. У локомотива нет тормозов. (Зашибись!!! Сам балдею от таких условий!). Т.е. разогнать мы его можем легко, а вот притормозить -- фиг! Он, конечно, сам остановиться через много-много времени. Ну что, сложнее ехать? -- Безусловно! Но можно приспособиться: при приближении к 80 км/час аккуратнее жать на "газилку". Усложним условие задачи еще. Теперь мы должны не жать на газилку, а подливать топливо. Так сказать заниматься ручной дозировкой для соблюдения скоростного режима. Пока топливо есть, локомотив ускоряется, топлива нет -- бежит по инерции. (Сразу вспомнился фильм "Особенности национальной рыбалки" :) ) Можно периодически добавлять по стопарику, а можно сразу влить поллитру. И последний аттракцион -- пусть у локомотива спидометр имеет свойство давать показания с опазданием на одну минуту. Т.е. пусть он показывает правильную скорость, но скорость не в данный момент, а ту, котрая была минуту назад. Ну что, поехали покатаемся? :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
_Pasha 0 29 сентября, 2008 Опубликовано 29 сентября, 2008 · Жалоба Ну что, поехали покатаемся? :) Я крупно не согласен с Вашими аналогиями. Температуру-то я получаю без существенных задержек, и вот это все, что сказано Вами, может быть отнесено только к двухпозиционному регулированию. Вступать в спор не могу - времени нету. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 30 сентября, 2008 Опубликовано 30 сентября, 2008 · Жалоба 36.6 в свободное от работы время ! Спасибо. З.Ы. А условия теплоотдачи, мощность и прочие неприличные сложности как раз хотел вынести в цель самонастройки контура управления. Как думаете - это реально ? Я думаю, что этого не нужно. Тут никаких сложностей, тем более, - неприличных, нет. Это кажимость... Вам нужно ТОЧНО измерять подводимую и отводимую мощность. Первое - интеграл от квадрата напряжения (или ток на напряжение), второе - разность температур кожух - воздух при отсутствии вариаций в движении воздуха. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
_Pasha 0 30 сентября, 2008 Опубликовано 30 сентября, 2008 · Жалоба Вам нужно ТОЧНО измерять подводимую и отводимую мощность. Мда... озадачили. Железо, однако, наращивать надо. :crying: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
VladimirYU 0 30 сентября, 2008 Опубликовано 30 сентября, 2008 · Жалоба Упрощаю для себя так: При (ре)старте Если текущая температура больше или равна последней записанной в еепром, то продолжать только измерять до появления максимума, вплоть до известного (20минут) таймаута, иначе - сразу включать нагрев и т.д. как раньше писАл Спасибо! Имхо, то что надо. Пример, который Вам приводили, с локомотивом достаточно наглядно показывает суть вашей проблемы. У вас нет возможности управлять охлаждением, о чем ранее тоже говорилось. В рамках линейных методов регулирования также достаточно было рекомендаций, необходимо только их пробовать и сравнивать результаты. Все последние рекомендации Вас, осознано или неосознано авторами, толкают на применение методов нечеткой логики. ИМХО в вашем случае можно обойтись и без них. Процессы все у Вас медленные и нет НИКАКОЙ необходимости знать +10 или +30 в помещении, где стоит ваша печь, только разве, что какую одежду одеть работнику. Оцените динамику разогрева пустой печи и ее остывания при полной загрузке, т.е. самые "худшие" случаи. Определите постоянные времени. Далее по Бесекерскому с учетом особенностей цифровой реализации. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 30 сентября, 2008 Опубликовано 30 сентября, 2008 · Жалоба Пример, который Вам приводили, с локомотивом достаточно наглядно показывает суть вашей проблемы. У вас нет возможности управлять охлаждением, о чем ранее тоже говорилось. В рамках линейных методов регулирования также достаточно было рекомендаций, необходимо только их пробовать и сравнивать результаты. Все последние рекомендации Вас, осознано или неосознано авторами, толкают на применение методов нечеткой логики. ИМХО в вашем случае можно обойтись и без них. Процессы все у Вас медленные и нет НИКАКОЙ необходимости знать +10 или +30 в помещении, где стоит ваша печь, только разве, что какую одежду одеть работнику. Оцените динамику разогрева пустой печи и ее остывания при полной загрузке, т.е. самые "худшие" случаи. Определите постоянные времени. Далее по Бесекерскому с учетом особенностей цифровой реализации. Управлять охлаждением нет возможности, но есть прекрасная возможность измерить его. А этого достаточно. Не бывает медленных процессов вообще, а только по сравнению с чем-либо. Абсолютно одинаковые уравнения (их решения) будут для объектов с постоянной времени 1 микросекунда и один год... Только масштаб по оси времени разный. А вот изменение комнатной температуры с 10 до 30 градусов при внутренней температуре 80 приведет к 40%-му изменению теплоотдачи. Если мы это не будем учитывать "на корню", то произойдет изменение температуры, которое должна отработать система управления. Аналогично - изменение напряжения сети на 10 % даст 20% изменение мощности. А какой логикой Вы пользовались, рекомендуя в данном случае применение нечеткой логики? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
VladimirYU 0 30 сентября, 2008 Опубликовано 30 сентября, 2008 · Жалоба Управлять охлаждением нет возможности, но есть прекрасная возможность измерить его. А этого достаточно. Не бывает медленных процессов вообще, а только по сравнению с чем-либо. Абсолютно одинаковые уравнения (их решения) будут для объектов с постоянной времени 1 микросекунда и один год... Только масштаб по оси времени разный. А вот изменение комнатной температуры с 10 до 30 градусов при внутренней температуре 80 приведет к 40%-му изменению теплоотдачи. Если мы это не будем учитывать "на корню", то произойдет изменение температуры, которое должна отработать система управления. Аналогично - изменение напряжения сети на 10 % даст 20% изменение мощности. А какой логикой Вы пользовались, рекомендуя в данном случае применение нечеткой логики? Если Вы внимательно прочитаете мое сообщение, то увидите, что я, напротив, пытаюсь отговорить даже от попыток применения методов основанных на нечетких алгоритмах, в этом моя логика. Далее, поведение замкнутой системы определяется малыми (суммой) или некомпенсируемыми (кому как больше нравится) постоянными времени. Так как нет возможности управлять охлаждением, то постоянная времени остывания является некомпенсируемой => малой. И никакие ухищрения в данной ситуации не помогут. Спорить о свойствах экспоненты и масштабе времени не вижу смысла. Для мощность утюга Ваш пример вполне подходит, а в силовых преобразователях грамотно спроектированных или выбранных под задачу, как правило, имеется контур тока, который делает выходную мощность независящей от колебаний напряжения сети. Все-таки мощность нагрева определяется током через нагревательный элемент. Задача у коллеги непростая, но может быть решена без применения различного рода изощрений и извращений, к которым иногда пытаются его подтолкнуть . Это могу утверждать исходя из своего опыта. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 30 сентября, 2008 Опубликовано 30 сентября, 2008 · Жалоба Если Вы внимательно прочитаете мое сообщение, то увидите, что я, напротив, пытаюсь отговорить даже от попыток применения методов основанных на нечетких алгоритмах, в этом моя логика. Далее, поведение замкнутой системы определяется малыми (суммой) или некомпенсируемыми (кому как больше нравится) постоянными времени. Так как нет возможности управлять охлаждением, то постоянная времени остывания является некомпенсируемой => малой. И никакие ухищрения в данной ситуации не помогут. Спорить о свойствах экспоненты и масштабе времени не вижу смысла. Для мощность утюга Ваш пример вполне подходит, а в силовых преобразователях грамотно спроектированных или выбранных под задачу, как правило, имеется контур тока, который делает выходную мощность независящей от колебаний напряжения сети. Все-таки мощность нагрева определяется током через нагревательный элемент. Задача у коллеги непростая, но может быть решена без применения различного рода изощрений и извращений, к которым иногда пытаются его подтолкнуть . Это могу утверждать исходя из своего опыта. Прошу прощения - читала невнимательно - или не поняла сразу все витиеватости.. Задача у коллеги простейшая из возможных - нет неконтролируемых тепловых потоков, все линейно - намного проще, чем утюг. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
VladimirYU 0 30 сентября, 2008 Опубликовано 30 сентября, 2008 · Жалоба Прошу прощения - читала невнимательно - или не поняла сразу все витиеватости.. Задача у коллеги простейшая из возможных - нет неконтролируемых тепловых потоков, все линейно - намного проще, чем утюг. Мы то друг друга поняли, главное, чтобы коллега не пытался ничего изобретать, все уже изобретено для его случая. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 30 сентября, 2008 Опубликовано 30 сентября, 2008 · Жалоба Мы то друг друга поняли, главное, чтобы коллега не пытался ничего изобретать, все уже изобретено для его случая. Нет. Cо многим, из того, что Вы писали(7, 11...) не согласная я. Но, "форум - не место для дискуссий"... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
VCucumber 0 30 сентября, 2008 Опубликовано 30 сентября, 2008 · Жалоба Девочки-мальчики, так может резюме какое, а ? Коль уж вы друг с другом договорились Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rudy_b 1 30 сентября, 2008 Опубликовано 30 сентября, 2008 (изменено) · Жалоба Термопечь - сложная задача. В ней, кроме элементов типа RC присутствует элемент задержки, причем с переменным параметром, зависящим от того, что в печи. Эта задержка определяет минимальное время выхода на режим. Все параметры (теплопроводности, теплоемкости и т.п.) можно оценить и найти вилки (наилучшее/наихудшее). Дальше самое удобное - построить электронную модель в любом симуляторе и за пол дня подогнать коэффициенты. А в алгоритме - медленная и ограниченная коррекция коэффициентов по текущим данным начиная с наихудших значений. Задача резко упрощается если дополнительно измерять температуру нагревателя. Изменено 30 сентября, 2008 пользователем rudy_b Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
