Боинг749 0 29 августа, 2008 Опубликовано 29 августа, 2008 (изменено) · Жалоба Поясню, что я имею в виду. Рассмотрим простейший случай. Например, все регистры будут не 8-ми битовыми, а 9-ти битовыми. 9-й (служебный) бит будет использоваться как бит чётности, который контролируется встроенной в микроконтроллер схемой контроля чётности. Что делает эта схема. При модификации значения битов данных она автоматически модифицирует нужным образом служебный 9-й бит. При копировании из другой ячейки или при чтении контролирует целостность байта, проверяя бит чётности. И если целостность байта нарушена - генерирует соответствующее прерывание. Мы рассмотрели случай с одним битом, который позволяет просто обнаружить часть ошибок. Японцы в NEC-овских микроконтроллерах пошли дальше. Они в ячейки FLASH ввели, если не ошибаюсь, 3 дополнительных бита, которые позволяют не только обнаруживать ошибки, но и исправлять их. Разумеется, что нужно вводить дополнительные линии в шине данных для передачи служебных битов. Но искажение данных может произойти не только из-за помехи на шине данных или случайного изменения содержимого ячеек памяти. Ведь если помеха будет воздействовать на шину адреса, то данные запишутся не по тому адресу, по которому требовалось в команде. В результате схема контроля целостности данных не обнаружит ошибку. Поэтому требуется вводить служебные биты и для регистров адреса и дополнительные линии для шины адреса. Тогда искажения при передаче адреса тоже можно будет обнаружить. Так вот. С учётом приведённого выше вступления повторяю свой вопрос не много его перефразировав: существуют ли микроконтроллеры со встроенными в архитектуру дополнительными служебными битами в регистрах данных и адреса, дополнительными служебными линиями связи в шинах данных и адреса и встроенными аппаратными схемами контроля и обработки событий нарушения целостности данных в ячейках и целостности адреса? Мысль о приобретении для себя такого микроконтроллера возникла у меня после опытом с ATmega8, которые я описал тут http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=52003 Я конечно понимаю, что нужно "железо нормально делать(питание по понятиям разводить как "правильные пацаны" разводят и прочее), а не забивать голову всякой дурью" (чай не первый год замужем - занимаюсь разработкой уже много лет). И всё-таки. Кто-нибудь в курсе: есть такие микроконтроллеры или нет? Изменено 29 августа, 2008 пользователем Боинг749 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
iosifk 3 29 августа, 2008 Опубликовано 29 августа, 2008 · Жалоба И всё-таки. Кто-нибудь в курсе: есть такие микроконтроллеры или нет? http://www.eltech.spb.ru/nec_mk.html?id=34 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
slog 0 29 августа, 2008 Опубликовано 29 августа, 2008 · Жалоба Параллелят по два или три процессора с одинаковой программой, через определённое время сравнивают результаты работы. Но вообще-то это паранойя. Так же как и какой-то "контроль целостности" ибо не известно что работает неправильно процессор или схема его контроля. Чтобы процессор работал практически вечно и без единого сбоя достаточно правильно спроектированной схемы, платы и конструкции прибора. Все остальное для параноиков. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DogPawlowa 0 29 августа, 2008 Опубликовано 29 августа, 2008 · Жалоба И всё-таки. Кто-нибудь в курсе: есть такие микроконтроллеры или нет? Дохтур, есть такие микроконтроллеры! Эти функции можно реализовать на любой серии с микропрограммным управлением, например на старенькой, но конкретной марке 1802. Успехов. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Боинг749 0 29 августа, 2008 Опубликовано 29 августа, 2008 (изменено) · Жалоба Но вообще-то это паранойя. Значит в японцы в NEC параноики? Раз они вкладывают ох...ные бапки в постройку таких штук ? ибо не известно что работает неправильно процессор или схема его контроля. В любом случае если даже схема проверка целостности ошибочно примет "хороший" байт за "плохой" и сгенерирует прерывание - это тоже будет повышением надёжности Т.е. как это не парадоксально звучит уменьшение надёжности увеличивает надёжность... Так как в принципе не важно что сбойнуло: самая ячейка или схема контроля её целостности, главное обнаружить сам факт и ресетнуть процессор Чтобы процессор работал практически вечно и без единого сбоя достаточно правильно спроектированной схемы, платы и конструкции прибора. Как показывают многие опыты - недостаточно. Иначе с чего бы это такая серьёзная фирма как NEC вкладывает огромные бапки в исследование этих вопросов и заморачивается с гимором вроде добавление во FLASH служебных битов и схем контроля Изменено 29 августа, 2008 пользователем Боинг749 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Axel 1 29 августа, 2008 Опубликовано 29 августа, 2008 · Жалоба Значит в японцы в NEC параноики? Раз они вкладывают ох...ные бапки в постройку таких штук ? В любом случае если даже схема проверка целостности ошибочно примет "хороший" байт за "плохой" и сгенерирует прерывание - это тоже будет повышением надёжности Т.е. как это не парадоксально звучит уменьшение надёжности увеличивает надёжность... Так как в принципе не важно что сбойнуло: самая ячейка или схема контроля её целостности, главное обнаружить сам факт и ресетнуть процессор Как показывают многие опыты - недостаточно. Иначе с чего бы это такая серьёзная фирма как NEC вкладывает огромные бапки в исследование этих вопросов и заморачивается с гимором вроде добавление во FLASH служебных битов и схем контроля Значит в японцы в NEC параноики? Раз они вкладывают ох...ные бапки в постройку таких штук ? В любом случае если даже схема проверка целостности ошибочно примет "хороший" байт за "плохой" и сгенерирует прерывание - это тоже будет повышением надёжности Т.е. как это не парадоксально звучит уменьшение надёжности увеличивает надёжность... Так как в принципе не важно что сбойнуло: самая ячейка или схема контроля её целостности, главное обнаружить сам факт и ресетнуть процессор Как показывают многие опыты - недостаточно. Иначе с чего бы это такая серьёзная фирма как NEC вкладывает огромные бапки в исследование этих вопросов и заморачивается с гимором вроде добавление во FLASH служебных битов и схем контроля Я два раза два раза не повторяю не повторяю... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Kuzmi4 0 29 августа, 2008 Опубликовано 29 августа, 2008 · Жалоба По моему эту тематику не так давно поднимал тут один товарисч... Вы что - для космоса проектируете дыВайсы, на самый последний спутник который построен последними усилиями всех стран земли на последние ресурсы ;) и который 100% должен полететь куда надо ?? Кстати о птичках обнаружить сам факт и ресетнуть процессор вам не поможет если флеш повреждённая.. 2 Dog Pawlowa - мы об одном и том же думаем ?? :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Боинг749 0 29 августа, 2008 Опубликовано 29 августа, 2008 (изменено) · Жалоба Я два раза два раза не повторяю не повторяю... Дык дублирование - основной принцип надёжности... Что бы уж точно до мозгов читающих сообщение дошло Кстати о птичках вам не поможет если флеш повреждённая.. Дык вроде NEC как раз над этим и работает, над восстановлением повреждённых ячеек FLASH... Даже 6 служебных битиков вводит на каждые 32бита данных.. Про коды с исправлением ошибок я надеюсь слышали? Изменено 29 августа, 2008 пользователем Боинг749 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Kuzmi4 0 29 августа, 2008 Опубликовано 29 августа, 2008 · Жалоба 2 Боинг749 - правильно надеетесь :) а вы с математикой ейной то хоть ознакомлены кстати ?? Да и вспоминая ...не известно что работает неправильно процессор или схема его контроля... Кто эти битики контролировать будет ? И где гарантия правильного контроля вообсче ?? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Боинг749 0 29 августа, 2008 Опубликовано 29 августа, 2008 (изменено) · Жалоба Да и вспоминая Кто эти битики контролировать будет ? И где гарантия правильного контроля вообсче ?? А Вы моё сообщение сообщение со словами "как это не парадоксально звучит уменьшение надёжности увеличивает надёжность... " внимательно прочитали? Сдаётся мне (судя по последнему Вашему сообщению) что нет :crying: Объясню. Если схема контроля не обнаружит нарушение целостности данных, то микроконтроллер будет просто работать так, как работает микроконтроллер без этой самой схемы контроля. Т.е. добавление схемы контроля в этом случае не ухудшило надёжность. А теперь рассмотрим другой случай сбоя системы контроля. Она обнаружила нарушение целостности данных в ячейке и вызвало прерывание обработки этого события, хотя реального нарушения нет. Но всё равно то, что мы обнаружили сбой пусть не ячейки данных, а самой схемы контроля, тоже очень хорошо. Это нам сигнал что "не всё ладно в Датском королевстве". Опять нет ухудшения надёжности. Надёжности не в смысле малого общего количества ВСЕХ сбоев в единицу времени, а в смысле малого кол-ва НЕ ОБНАРУЖЕННЫХ сбоев (ибо по моему глубокому убеждению надёжней та система, в которой меньше не общее кол-во сбоев, а кол-во именно не обнаруженных сбоев. Ибо что толку в "высоконадёжной" системе, в которой происходит всего лишь один сбой за год, но он не обнаруживатся. Гораздо лучше использовать "средненадёжную" систему в которой происходят 10 сбоев в год, но все они обнаруживаются и поэтому могут быть приняты меры ) Таким образом если учесть всё вышесказанное, то мы видим что добавление системы контроля целостности не ухудшает надёжности в указанном мной смысле. Ну а если учесть, что система контроля целостности всё-таки хотя-бы иногда и "по делу" будет срабатывать, т.е. обнаруживать нарушения целостности данных в ячейках когда и на самом деле оно есть, то ясно, что применение системы контроля даже повышает общую надёжность микроконтроллера Изменено 29 августа, 2008 пользователем Боинг749 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeNNe 0 2 сентября, 2008 Опубликовано 2 сентября, 2008 · Жалоба Параллелят по два или три процессора с одинаковой программой, через определённое время сравнивают результаты работы. Но вообще-то это паранойя. Так же как и какой-то "контроль целостности" ибо не известно что работает неправильно процессор или схема его контроля. Чтобы процессор работал практически вечно и без единого сбоя достаточно правильно спроектированной схемы, платы и конструкции прибора. Все остальное для параноиков. А ещё параноики кто разрабатывает микропроцессорные управляющие системы для железной дороги, и требования к этим системам, а также в органах сертификации этих систем сидят одни сплошные параноики.... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Боинг749 0 8 сентября, 2008 Опубликовано 8 сентября, 2008 · Жалоба А ещё параноики кто разрабатывает микропроцессорные управляющие системы для железной дороги, и требования к этим системам, а также в органах сертификации этих систем сидят одни сплошные параноики.... Имеете опыт сертификации в этих организациях? Не могли бы поподробней про "параноидальные" требования по надёжности? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeNNe 0 9 сентября, 2008 Опубликовано 9 сентября, 2008 · Жалоба Имеете опыт сертификации в этих организациях? Не могли бы поподробней про "параноидальные" требования по надёжности? На ЖД повышенные требования к безопасности усройств. ТОЛЬКО НЕ НАДО ПУТАТЬ НАДЁЖНОСТЬ И БЕЗОПАСНОСТЬ, ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Все требования по надёжности и безопастности описаны в соответственных отраслевых стандартах. А если конкретней....то к каждому устройству свои требования прописанные в ТЗ. Есть особо ответственные изделия с повышенными требованиями к надёжности и безопасности. Есть к которым не предъявляются повышенные требования, но отказ которых может привести к последствиям катастрофического характера. Вас конкретно что интересует? Требования к электонному железу? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Боинг749 0 9 сентября, 2008 Опубликовано 9 сентября, 2008 (изменено) · Жалоба Вас конкретно что интересует? Требования к электонному железу? Это тоже. Но больше требования в софту. К его составу, структуре и организации. Какие, к примеру, программные модули ОБЯЗАТЕЛЬНО должны присутствовать в софте, используемом в девайсах на железнодорожном транспорте? Изменено 9 сентября, 2008 пользователем Боинг749 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeNNe 0 9 сентября, 2008 Опубликовано 9 сентября, 2008 · Жалоба Это тоже. Но больше требования в софту. К его составу, структуре и организации. Какие, к примеру, программные модули ОБЯЗАТЕЛЬНО должны присутствовать в софте, используемом в девайсах на железнодорожном транспорте? Построение программы зависит то конкретного назначения железяки. Конкретных требований к наличию того или иного нету. Программа должна соответствовать определённым требованиям. Почитай те: ВВ Сапожников, Вл В Сапожников, ХА Христов, Д.В. Гавзов Методы построения безопасных микроэлектронных систем железнодорожной автоматики. ОСТ 32.78-97 Безопасность железнодорожной автоматики и телемеханики. Безопасность программного обеспечения Там изложены основные принципы постоения программного обеспечения. К обязательным требованиям относятся тесты внутренних узлов МК и переферии. От этого зависит значение общего показателя системы в целом ( что бы кто не говорил о нужности или ненужности тестов ОЗУ, АЛУ и прочего...). Контроль целостности исполняемого кода и данных. Предсказуемость поведения ПО при наличии каких либо сбоев...Ну вот основные вещи Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
