[Yuri Potapoff 0]

Ну, во-первых, расчет наводки в непараллельных проводниках показал, что что-то считается, и результаты, как я поняла из сообщения г-на Потапова, согласуются с результатами MWO.

 

Я уже начинаю жалеть, что выложил результат расчета MWO, так как больше сбивает с толку, нежели подтверждает что-либо.

 

Расчет этот был выполнен для ВСЕГО ОДНОЙ ПАРЫ ПРОВОДНИКОВ. Для множества хаотически разбросанных по плате проводников (я даже не говорю здесь слово ПАР проводников) картина будет другая. Сравните качество связи двух отдельных раций в чистом поле, и когда на том же поле в непосредственной близости друг от друга в хаотическом порядке работают тысяча раций.

 

Теперь, что вам пытается объяснить г-н Филиппов.

 

Он вам говорит, что при быстром анализе программа считает какую-то там матрицу и затем ИЩЕТ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ПРОВОДНИКИ на плате. У проги внутри зашит алгоритм, например, найти на плате все проводники длиннее 10 мм, затем найти к ним параллельные пары, применить к этим парам данные из матрицы и если наводка превысит некий критерий, то сообщить об этом юзеру. Для ортогональной трассировки алгоритм работает почти идеально.

 

Что происходит с топоровской платой? Матрица посчитана, а два рядом проложенные и идущие петляя по всей плате проводники программа не нашла, так как у них нет или ни одного сегмента более 10 мм, или если таковые и есть, то у них нет параллельной пары. Программа показывает отсутствие возможной помехи, а любой даже дилентат скажет, что наличие помехи очевидно.

[fill 2]

Да, величина наводки разная на разных пинах жертвы. Экспресс-анализ ничего не говорит о пинах, а указывает наводки от отдельных цепей-агрессоров. Так как я могу сравнить точность двух алгоритмов, если они рассчитывают разные параметры?

 

Поймите вы наконец, их нельзя сравнивать, т.к. у них разные задачи. Быстрый анализ это всего лишь помошник для точного. Он только обозначает цепи в которых может быть проблема. А точный уже устанавливает действительно ли проблема есть и ее точные значения и местоположение.

Вы вообще поступаете как абсолютные дилетанты сводя комплексную проблему целостности сигнала к наличию или отсутствию наводки. Можно сделать цепь вообще без наводок, но при этом она станет насколько длинной, что выйдет за критическую длину и работать тоже не будет. Есть еще и другие факторы, тоже приводящие к неработоспособности и все это при отсутствии какой-либо наводки.

 

Когда сделаете комплексный инструмент, учитывающий все факторы влияющие на целостность сигналов, вот тогда и заявляйте, что топор пригоден к разработке высокоскоростных плат (к тому времени возможно и сами приобретете хоть какой-то опыт в оценке задачи и полученных результатов).

[pachadi 0]

Быстрый анализ это всего лишь помошник для точного. Он только обозначает цепи в которых может быть проблема. А точный уже устанавливает действительно ли проблема есть и ее точные значения и местоположение.

Значит ли это, что если "быстрый" анализ не нашел проблем, значит их там нет? Насколько я вас понял, "быстрый" анализ существует для того, чтобы сократить количество цепей, которые надо обрабатывать "точным".

Изменено 10 июня, 2008 пользователем pachadi

[Эляна 0]

Я уже начинаю жалеть, что выложил результат расчета MWO, так как больше сбивает с толку, нежели подтверждает что-либо.

 

Он подтверждает, что наводка в расходящихся проводниках быстро убывает с увеличением угла. Это первое, против чего возражал ряд оппонентов.

 

Расчет этот был выполнен для ВСЕГО ОДНОЙ ПАРЫ ПРОВОДНИКОВ. Для множества хаотически разбросанных по плате проводников (я даже не говорю здесь слово ПАР проводников) картина будет другая.

 

Естественно, другая, это понятно. Непонятно другое – утверждение о том, что программа, способная рассчитать помеху для пары непараллельных проводников, не способна выполнить расчет, например, для трех непараллельных проводников.

 

Теперь, что вам пытается объяснить г-н Филиппов.

 

Он вам говорит, что при быстром анализе программа считает какую-то там матрицу и затем ИЩЕТ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ПРОВОДНИКИ на плате. У проги внутри зашит алгоритм, например, найти на плате все проводники длиннее 10 мм, затем найти к ним параллельные пары, применить к этим парам данные из матрицы и если наводка превысит некий критерий, то сообщить об этом юзеру. Для ортогональной трассировки алгоритм работает почти идеально.

 

Что происходит с топоровской платой? Матрица посчитана, а два рядом проложенные и идущие петляя по всей плате проводники программа не нашла, так как у них нет или ни одного сегмента более 10 мм, или если таковые и есть, то у них нет параллельной пары. Программа показывает отсутствие возможной помехи, а любой даже дилентат скажет, что наличие помехи очевидно.

 

Не нужно аллегорий: “считает какую-то там матрицу”, “проводники длиннее 10 мм”. Вы либо знаете принцип расчета, либо нет. Примеры “вообще” не нужны.

Представьте себе, что в спекктре выключена трассировка под 135º и вместо параллельных под 135º проводников сделана длинная лесенка параллельными горизонтальными и вертикальными сегментами длиной 5 мм. Программа выкинет эти проводники и покажет отсутствие возможной помехи, хотя любой дилетант скажет, что наличие помехи очевидно. :)

[Oblivion 0]

Зафиксируем промежуточный итог - крупнейшие специалисты по продуктам Mentor Graphics не могут оценить точность своих инструментов моделирования.

Если я не прав, поправьте плиз

[fill 2]

Значит ли это, что если "быстрый" анализ не нашел проблем, значит их там нет? Насколько я вас понял, "быстрый" анализ существует для того, чтобы сократить количество цепей, которые надо обрабатывать "точным".

 

На основе приложенных примеров можно сделать вывод по поводу одной из опций Быстрого Анализа, т.е. оценки наводки:

В случае параллельной трассировки с большой точностью может выявить наиболее проблемные и отсеять не проблемные.

В случае не параллельной трассировки может только выявить наиболее проблемные

Об этом упоминается и в документации:

The algorithm for estimating crosstalk is proprietary. It is based on the weak coupling theory of crosstalk, which yields a set of closed-form prediction equations that can run quickly. The resulting capability is sufficient to make reasonable guesses as to how much crosstalk each possible aggressor net can generate on a victim net.

 

However, of necessity, any such approximation algorithm has limitations. For nets with clean linear routing, which run parallel to each other for a medium distance, the aggressor-finding algorithm is quite accurate. As the routing topology becomes more complex, then the results become more approximate.

[Эляна 0]

Зайдем с тыла. :)

Забудем на время про TopoR.

Обратимся к спектровской разводке и результатам Быстрого Анализа.

Допустимый уровень помехи – 10% от амплитуды сигнала, для чувствительных цепей – 5%. (Кечиев Л.Н. Проектирование печатных плат для цифровой быстродействующей аппаратуры. − М.: ООО «Группа ИДТ», 2007.)

Быстрый Анализ показывает, что для 239 цепей уровень помехи превышает 10%.

И тут возникает пара вопросов.

1. Предположим, мы промоделировали цепь с максимальной расчетной помехой и получили 200mV вместо 1.2V. Означает ли это, что результат можно экстраполировать на остальные цепи? – По-видимому, - нет. – Моделировать 239 цепей – накладно.

2. Если действительно расхождение между Быстрым Анализом и моделированием на платах с параллельными проводниками невелико, и для всех этих цепей уровень помехи действительно превышает критический, какие механизмы можно использовать для снижения уровня помехи?

На ум приходит два – сокращение длины проводников и увеличение зазоров между ними. (Cобственно, предмет настоящей дискуссии. :) ). Что еще?

 

Результаты спектры я могу при желании исправить в Expedition - сформулирую правила, нажму на кнопку и система сама где надо раздвинет (не трогая там где не надо). Т.к. работа идет с параллельными сегментами.

 

Описание действия в сослагательном наклонении – хорошо, но лучше – реальное, тем более, что, по Вашему описанию, оно не должно отнять много “драгоценного времени”.

Выложите вариант платы с максимально увеличенными зазорами, чтобы можно было провести Быстрый Анализ, сравнить с первоначальным вариантом и убедиться в высокой эффективности процедуры. (В каждом из нас есть что-то от апостола Фомы :) ).

Это будет замечательной рекламой Expedition. (Или TopoRа :) )

[pachadi 0]

На основе приложенных примеров можно сделать вывод по поводу одной из опций Быстрого Анализа, т.е. оценки наводки:

В случае параллельной трассировки с большой точностью может выявить наиболее проблемные и отсеять не проблемные.

В случае не параллельной трассировки может только выявить наиболее проблемные

Об этом упоминается и в документации:

The algorithm for estimating crosstalk is proprietary. It is based on the weak coupling theory of crosstalk, which yields a set of closed-form prediction equations that can run quickly. The resulting capability is sufficient to make reasonable guesses as to how much crosstalk each possible aggressor net can generate on a victim net.

 

However, of necessity, any such approximation algorithm has limitations. For nets with clean linear routing, which run parallel to each other for a medium distance, the aggressor-finding algorithm is quite accurate. As the routing topology becomes more complex, then the results become more approximate.

 

Спасибо за ответ. Конечно я имел в виду только опцию оценки наводки.

 

Последняя фраза As the routing topology becomes more complex, then the results become more approximate., насколько я понял, переводится так: "поскольку такая топология более сложная, результаты будут более приблизительными"

 

Неясно, насколько сильно это "more approximate"? Вопрос далеко не праздный. Во-первых уже упоминаемая разница в скорости расчета, во-вторых для точного анализа надо задавать модели, не то, чтобы очень сложно, но все-таки лишние телодвижения. И в третьих, наличие непараллельных проводников и без Топора не такая редкость.

 

Собственно резюме: При наличии большого количества не параллельных сегментов Быстрому анализу лучше не доверять, а все такие цепи моделировать на Точном.

 

И еще вопрос: будет ли проявляться на точном анализе эта пресловутая "more approximate"?

[Uree 1]

...во-вторых для точного анализа надо задавать модели, не то, чтобы очень сложно, но все-таки лишние телодвижения...

 

А для того чтобы жить, нужно дышать. Не лишние телодвижения? А если не лишние, то почему выбор модели, которая позволит получить достаточно точный результат, чтобы не сделать партию неработающих плат Вы считаете лишней операцией??? Ну не выбирайте, можете даже не моделить, с какого-то варианта наверно все-таки заработает, только во сколько Вам это выльется в денежном эквиваленте?

 

Собственно резюме: При наличии большого количества не параллельных сегментов Быстрому анализу лучше не доверять, а все такие цепи моделировать на Точном.

 

Ну что ж Вы все в одну кучу мешаете - зачем моделировать ВСЕ цепи? Уже писалось выше - нужно выделить КРИТИЧНЫЕ и считать кроссталк только для них. Ну будет у Вас длинная цепь с большой наводкой на нее в процессе работы, но работает она в действительности, например, только при включении(конфигурация чего-нибудь при старте). Ну зачем спрашивается ее считать? Отработала один раз и хватит. А вот выделить критичные экспресс-анализ как-раз и помогает.

[Yuri Potapoff 0]

Не нужно аллегорий: ”считает какую-то там матрицу”, ”проводники длиннее 10 мм”. Вы либо знаете принцип расчета, либо нет. Примеры ”вообще” не нужны.

 

Я не буду посылать вас, как сделал fill, но считайте, что я это сделал.

 

Зафиксируем промежуточный итог - крупнейшие специалисты по продуктам Mentor Graphics не могут оценить точность своих инструментов моделирования.

Если я не прав, поправьте плиз

 

Поправляю.

 

Группа разработчиков создала программу, трассирующую платы. Но качество полученной трассировки с точки зрения SI простыми средствами оценить невозможно, а сложными накладно. Сами разработчики в проблемах SI не разбираются, но свято верят в возможности своего продукта, подтвердить которые не могут.

[bigor 0]

Это будет замечательной рекламой Expedition.

Милая девушка.

Хорошие вещи сами по себе в рекламе не нуждаются.

Это ширпотреб нужно рекламировать чтобы купили именно то что рекламируется, а не что-либо другое, аналогичное по сути.

[AlexN 0]

чо то все разругались и злые....

[Гость orthodox]

чо то все разругались и злые....

 

Это можно было предвидеть, развитие стандартное для подобных ситуаций.

Радостно, что не только разработчики Топора и пользовватели, но и иные люди признают

наличие в нем некоторой, как минимум, ммм... креативности, что ли. Иначе накала эмиций такого не было бы... Собственно, это и есть единственная причина такого "накала".

 

А по сути вопроса - вроде все просто. Эляна , IMHO, неплохо подытожила:

2. Если действительно расхождение между Быстрым Анализом и моделированием на платах с параллельными проводниками невелико, и для всех этих цепей уровень помехи действительно превышает критический, какие механизмы можно использовать для снижения уровня помехи?

На ум приходит два – сокращение длины проводников и увеличение зазоров между ними. (Cобственно, предмет настоящей дискуссии. ). Что еще?

 

Я бы еще добавил, из соображений занудства - если с размещением уже определились... Но это уже, наверно, все?

 

 

PS мне лично Топор нравится, но не из-за непараллельности линий. У него на самом деле и при классическом виде трассировки была бы масса преимуществ. Так что, пользуясь случаем, напомню разработчикам : надо, чтобы в ассортименте была классика 90/45 с параллельным сегментами. С возможностями интерактивного редактирования/подвижки Топора это будет реально бомба.

А если при подвижках элементов проводники из уплотненных мест будут иметь возможность перепрыгнуть в соседний канал сами (сейчас надо указывать) - то это уже что-то вроде "по щучьему велению".

[Uree 1]

А Вы в других системах работали? Там эти раздвигания/перепрыгивания давно имеются. Так в чем тогда еще бомба?

[Гость orthodox]

А Вы в других системах работали? Там эти раздвигания/перепрыгивания давно имеются. Так в чем тогда еще бомба?

Ой, Извините... В тех, вкоторых это есть - видимо, не пришлось. Назовите несколько, я попробую скачать демок и попробовать, пожалуйста. Я, правда, думал, что это уникально - двинуть компонент на одном краю платы, а остальное все передвигается и переукладывается само... Опять же, проводники на плате как резинки - перетащил через центр вывода - и он уже лежит уложенный аккуратно по новому каналу...

Блин, а как же это я пропустил? Интересовался же вроде... Старый становлюсь...