[Uree 1]

Давайте попробуем его закрыть. Имеем две параллельные трассы длиной 20 мм, шириной 0.25 мм,

стэк 35 - 254 - 35 мкм, нижний слой опорный. Хайперлинкс дает следующие цифры

 

зазор (W = 0.25мм) наводка, мВ

1W 98

2W 46

3W 29

4W 19

5W 13

6W 10

 

Ну вот, очень интересные цифры - кривая уменьшения наводок похоже экспоненциально-спадающая, и наибольший эффект дает на зазорах 1-3W. Но и тут разница составляет чуть больше 2-х раз при изменении зазора в 2 раза ровно, но никак не на порядок. Т.е. обеспечив 2-4W зазор можно элементарно выполнить требования по наводкам, замечу, в любой системе :)

 

ps Главное их там задать...

[shasik 0]

1W 98

2W 46

3W 29

4W 19

5W 13

6W 10

Интересно было бы сравнить это с данными калькулятора Polar

Не стану спорить с цифрами, но по виду совпадает с рисунками в application'ах той же Altera'ы.

Анализируем: Зависимость наводки сначал резко зависит от расстояния, потом вид графика становится все более и более пологий. Т.е. если сначала счет идет на мВ, то затем уже мкВ и т.д.

 

А теперь посмотрим на проблему с другой стороны: если разработчик с самого начала заложил для критических цепей "разумный" зазор, и по результатам "моделирования" получилось что наводка выше допустимой, то следуя топоровской логике у него (разработчика) инструментов для уменьшения наводок не осталось. Он может один проводник проложить во Владивостоке, а другой в Калининграде, а толку никакого. Как жить то дальше, а?

[Oblivion 0]

Анализируем: Зависимость наводки сначал резко зависит от расстояния, потом вид графика становится все более и более пологий. Т.е. если сначала счет идет на мВ, то затем уже мкВ и т.д.

Хиловатый анализ. Нарисуйте график на бумажке, будет проще ;)

 

А теперь посмотрим на проблему с другой стороны: если разработчик с самого начала заложил для критических цепей "разумный" зазор, и по результатам "моделирования" получилось что наводка выше допустимой, то следуя топоровской логике у него (разработчика) инструментов для уменьшения наводок не осталось. Он может один проводник проложить во Владивостоке, а другой в Калининграде, а толку никакого. Как жить то дальше, а?

Какое отношение ваши домыслы имеют к топоровской логике? Основные параметры, влияющие на наводку -

а) длина цепей

б) расстояние до плэйна

в) напряжение питания

г) крутизна фронта сигнала

д) зазор между цепями

е) ширина трасс

 

Параметры в и г не относятся к трассировке, то есть остаются а, б, д, е. Варьируйте на здоровье.

Суть в том, что Топор дает значительный выигрыш по а и д по сравнению со Спектрой и Ко, что и было продемонстрировано

[Uree 1]

...устал я че-то. Ну где это продемонстрировано?:)

[blackfin 22]

...что и было продемонстрировано

Сможете назвать хотя бы одного-двух серьезных производителей электроники использующих в качестве интрумента "Topor"? Серьезных, - я имею ввиду уровень: Панасоника, Сони, Самсунга, LG, Интела, Тошибы, Эппла, Моторолы.. Или они все - лохи?

[Oblivion 0]

Сможете назвать хотя бы одного-двух серьезных производителей электроники использующих в качестве интрумента "Topor"? Серьезных, - я имею ввиду уровень: Панасоника, Сони, Самсунга, LG, Интела, Тошибы, Эппла, Моторолы.. Или они все - лохи?

 

Нет, они далеко не лохи. И пока не используют Топор :) Значит ли это, что Топор лоховская вещь?

По каким критериям фирмы выбирают САПРы? Далеко не только по мощности функционала. Раскрученность брэнда, умение персонала пользоваться продуктом, хорошие откаты, возможность взломать прогу - это все влияет на выбор.

К двигателям внутреннего сгорания поначалу тоже относились скептически - дескать, паровые привычнее как-то :) И где сейчас фанаты паровых двигателей?

 

...устал я че-то. Ну где это продемонстрировано?:)

Пост №82

[Yuri Potapoff 0]

Суть в том, что Топор дает значительный выигрыш по а и д по сравнению со Спектрой и Ко, что и было продемонстрировано

 

Скорее наоборот. Было продемонстрировано, что он не дает особого выигрыша.

[Uree 1]

По каким критериям фирмы выбирают САПРы? Далеко не только по мощности функционала. Раскрученность брэнда, умение персонала пользоваться продуктом, хорошие откаты, возможность взломать прогу - это все влияет на выбор.

 

О да... Очень важные критерии:) Расскажите их руководству какой-нить конторы работающей на международном рынке - я хотел бы увидеть его лицо в тот момент:)

Я сижу всего лишь в Польше, правда в совсем западной, до Берлина уже рукой подать. Но фирма международная, холдинг. Разработка в основном здесь, штаб-квартира в Женеве, производство на Тайване... Так вот, политика использования софта не позволяет даже устанавливать проги, не прошедшие тестирования у ИТшников. А Вы тут "...возможность взломать прогу".

Откаты... может быть, тут тяжело спорить, пока за руку не поймал:)

Но в первую очередь смотрится функционал, который в итоге пересчитывается на time-to-market. При оборотах в пару-тройку сотен миллионов откат в САПРе - это даже не копейки...

Умение персонала - не проблема, есть курсы, вызовут консультантов, обучат.

Так что реалии мира немного не те, о которых Вы упоминаете.

[Oblivion 0]

Скорее наоборот. Было продемонстрировано, что он не дает особого выигрыша.

Вы уже разобрались с суперпозицией пар отрезков? :)

 

Но в первую очередь смотрится функционал, который в итоге пересчитывается на time-to-market. При оборотах в пару-тройку сотен миллионов откат в САПРе - это даже не копейки...

Умение персонала - не проблема, есть курсы, вызовут консультантов, обучат.

Так что реалии мира немного не те, о которых Вы упоминаете.

 

Хорошо. Почему тогда Вы разводите такие сложные высокоскоростные платы в Пикаде?

[Uree 1]

Потому что то были платы не с работы:) Я еще и с Россией сотрудничаю, и вот те платы я делаю в пкаде.

[Yuri Potapoff 0]

Вы уже разобрались с суперпозицией пар отрезков? :)

 

Нет. Мне в общем-то это не надо. Это Эляна придумала, она пусть и разбирается.

 

А вот на вашем месте я был бы скромнее.

[=AK= 10]

Но в первую очередь смотрится функционал, который в итоге пересчитывается на time-to-market.

Угу. Однако оценка функционала - "на глазок", в основном по раскрученности бренда. "Если все покупают - значит, неплохая вещь". То есть, сильно зависит от расходов на рекламу.

 

Пример. Наша контора находится в стадии переползания с EasyPC (EPC) на Altium DXP8.

 

Мой предыдущий опыт - PCAD и Protel. А нынешняя контора традиционно сидела на EPC, пришлось осваивать. Это такой маргинальный пакет аглицкого происхождения. По слухам, Пульсоникс на него похож. Поначалу казался странноватым, а потом привык, он даже понравился мне, после Протела. Однако у EPC есть несколько недостатков:

(1) Глюкавый. Причем, количество глюков от версии к версии не уменьшается, а причудливо флюктуирует: то больше - то меньше.

(2) "Вещь в себе". Интерфейсов к другим тулзам нет. Спекттру или ТопоР в связке с EPC использовать невозможно. А то, что они предлагают для авторазводки (из собственный авторазводчик и Электра) - полный отстой и суксь.

(3) Диф пары не разводит. Импедансы не считает. Длины не выравнивает. То есть, функционал - самый второсортный.

(4) Самое серьезное, во что мы в нем уперлись - дикая глюкавость и потери времени при использовании BGA. Во-первых, где-то в глубинах EPC заложено дебильное правило, что пин должен быть пронумерован. Поэтому алфавитно-цифровое обозначение пина, как в BGA, он в упор не понимает. Во-вторых, если пинов больше чем какое-то критическое число (очевидно, 256) , пакет начинает дико глючить, а результаты кропотливой многочасовой работы по созданию библиотечного BGA элемента предсказать невозможно - все может пойти прахом в любой момент. В третьих, помимо глючности как таковой, реакция пакета на собственный глюк самая дебильная - все просто идет прахом, глюк "прилипает" и т.п., приходится начинать создание элемента заново.

 

Мой коллега долго чертыхался, а потом в какой-то момент просто взвыл и сказал, что на этом г...не он работать отказывается.

 

После долгих обсуждений, согласований и т.п., мы купили две лицензии на Алтиум DXP. По цене приличного цифрового осциллографа за каждую. Алтиум DXP стоит примерно в пять раз дороже, чем EasyPC.

 

И вот, после многолетнего перерыва, я вернулся к Протелу. В новейшей версии, со всеми прибамбасами. Поневоле сравниваю с EPC. Есть минусы:

 

(-1) По сравнению с EPC, DXP - неповоротливое занудливое медленное угробище. Почти любое действие требует безумно много времени для исполнения. Пользовательский интерфейс явно разрабатывался не для того, чтобы получить высокую производительность.

(-2) Глюкавость DXP ненамного уступает глюкавости EPC. На второй же день у меня DXP навернулся полностью, до "unrecoverable fault".

(-3) Огромное количество мешающего ненужного хлама (средства разработки FPGA, программ, и т.п,)

 

Зато есть плюсы:

(+1) Появилась возможность использовать нормальные авторазводчики, в том числе - ТопоР.

(+2) С BGA проблем больше нет

(+3) Если буду переходить на другую работу, навыки использования DXP будут мне "в плюс", тогда как навыки работы с EPC работодателю наверняка нафиг не нужны.

 

--------------------------

 

Так что "функционал" - да, определяющий, но не совсем очевидным образом.

 

Глядя со стороны, я не понимаю, почему EPC много лет не желает составить реальную конкуренцию такому отстою, как Алтиум. Почему-то они тратят свои силы и время на добавление каких-то дебильных фич, от которых никому ни холодно ни жарко. А то, что реально мешает жить, исправлять не желают (я им писал...), хотя вроде бы не так уж много надо исправить.

 

Глядя со стороны, я также не понимаю, почему ТопоР тоже до сих пор не добавил в набор своих фич ни дифф.пар, ни выравнивания длин.

 

Чужая работа со стороны всегда кажется простой. :)

[Uree 1]

Угу. Однако оценка функционала - "на глазок", в основном по раскрученности бренда. "Если все покупают - значит, неплохая вещь". То есть, сильно зависит от расходов на рекламу.

 

Ну тут подход сильно зависит от конторы. У нас оценку функционала делают сами сотрудники группы РСВ(т.е. мы), и делаем ее исходя из того "что есть" и "что нужно чтобы ускорить процесс работы". И пример тоже простой - фирмы-поставщики чипов, котоорые используются в наших устройствах работают в Аллегро. В итоге пока мы можем только просматривать файлы демобоардов. А прикупив Аллегро могли бы использовать готовые куски дизайна. Разница во времени работы в разы. Надеюсь все-таки бюджет позволит сделать такой переход:)

[Yuri Potapoff 0]

Пример. Наша контора находится в стадии переползания с EasyPC (EPC) на Altium DXP8.

 

Видимо, у вас в стране Оз совсем дела плохи, если вы пытались использовать продукт низкого уровня для разработки BGA. EasyPC прекрасно справляется с теми задачами, для которых предназначен. Сравнивать его с AD неправильно и бессмысленно. Если уж что и сравнивать с AD, так именно Pulsonix. Этот продукт ничуть "не похож" на EasyPC, это просто другой продукт компании WestDev, который предлагается как раз тем, кто работает с BGA, то есть уровня средней сложностии выше. Уровень поддержки EasyPC строго соответствует стоимости программы, не стоит обольщаться.

 

У EasyPC есть истерфейс в спектру, это дополнительная платная опция, возможно у вас ее просто нет, отсюда и все проблемы. Вообще, благодаря этому интерфейсу для пользователя комбинация EasyPC - Topor была бы идеальной, топор прекрасно бы справлялся со всеми проектами этого уровня. Собственно, судя по вашим постам, вы прекрасно понимаете возможности топора и не возлагаете особых свехзадач на него.

 

Энтузиазм отдельных товарищей, продвигающих здесь топор, понятен и похвален. Я тоже много чего продвигаю, но я стараюсь оценивать продукт объективно, отсюда эти сравнения с запорожцами и мерседесами. Но всего должно быть в меру, а вопиющее невежество не должно аргуметироваться заявлениями типа "сам дурак".

 

Я считаю, что данная тема нанесла репутации топора вполне ощутимый ущерб, который может и не заметен сейчас, но обязательно проявится в ближайшем будущем. На месте руководителя группы я бы не поощрял дейсвия сотрудника, которые дают необъективную информацию о продукте. Это не шоу-бизнес, где не важно, что говорят, лишь бы произносили имя правильно.

[shasik 0]

Я считаю, что данная тема нанесла репутации топора вполне ощутимый ущерб

+1