[Yuri Potapoff 0]

Так что "тестовую картинку" можно трактовать как кому хочется. И каждый будет прав. ;О)

 

Так я о том и говорю. Нет никакого подтверждения (ни практического, ни теоретического), что топоровская топология (в целом, а не два отдельно взятых проводника) продемонстрирует лучшие показатели по SI.

 

Пока ждем ответ девушки. И не подсказывайте.

[mse 0]

...И не подсказывайте.

Злой Вы. ;О)

На этой задаче ХуперЛинХ, скорее всего, корректный ответ не даст, бо модель там, наверняка, упрощённая. Тут бы рулил в полный рост какой MWO или кто ещё...Но, думаю, это задача уровня моделирования ядрёного взрыва. ;О) Если всё учесть по-взрослому...

[Yuri Potapoff 0]

Злой Вы. ;О)

На этой задаче ХуперЛинХ, скорее всего, корректный ответ не даст, бо модель там, наверняка, упрощённая. Тут бы рулил в полный рост какой MWO или кто ещё...Но, думаю, это задача уровня моделирования ядрёного взрыва. ;О) Если всё учесть по-взрослому...

 

Ну, вот видите, вы все понимаете. Но некоторые не понимают. MWO с ACE с топоровкой платой не справится. Остается только EM моделирование, что для всей платы неподъемно.

[Oblivion 0]

Ну, вот видите, вы все понимаете. Но некоторые не понимают.

 

Неужели вы больше понимаете, чем разработчик Hyperlynx ? Который своими руками написал алгоритм расчета наводок?

[Yuri Potapoff 0]

Если не секрет, что это за мифическая личность?

[Oblivion 0]

Если не секрет, что это за мифическая личность?

 

Личность самая обыкновенная, но у нас с ним была частная переписка, и светить человека без его разрешения как бы неэтично.

Но я раскрою вам страшную тайну - разработчики HyperLynx'а сидят в бизнес-центре

на Лужнецкой наб., 2/4, стр 1. Вы же москвич? Можете даже в гости зайти, узнать,

хто там главный по наводкам :)

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Жека

[Yuri Potapoff 0]

Личность самая обыкновенная, но у нас с ним была частная переписка, и светить человека без его разрешения как бы неэтично.

Но я раскрою вам страшную тайну - разработчики HyperLynx'а сидят в бизнес-центре

на Лужнецкой наб., 2/4, стр 1. Вы же москвич? Можете даже в гости зайти, узнать,

хто там главный по наводкам :)

 

Это видимо в Питере можно просто так взять и прийти, чтобы узнать кто там главный.

 

Раз у вас с разработчиками была частная переписка, что конкретно они вам сказали по поводу анализа всей платы целиком?

[Oblivion 0]

Раз у вас с разработчиками была частная переписка, что конкретно они вам сказали по поводу анализа всей платы целиком?

 

Юрий, ну емасэ! Речь и идет о плате целиком, никого не интересуют 2 проводничка абстрактных

Ладно, займемся ликбезом. Вот что Википедия говорит о суперпозиции в электродинамике

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%86%D0%B8%D0%B8

Мы считаем уравнения Максвелла линейными или как?

[Yuri Potapoff 0]

Юрий, ну емасэ! Речь и идет о плате целиком, никого не интересуют 2 проводничка абстрактных

 

То есть, главный разработчик софта вам тоже ничего хорошего не сказал по поводу топоровской платы?

[=AK= 12]

Ну да и именно поэтому вы началаи разглагольствования по поводу задержек, неподъемного времени моделирования ...

Я лишь заметил, что время, затраченное на моделирование, вообще говоря не может служить критерием точности полученного результата. Как некоторые тут предполагают, разглагольствуя о вещах, не имеющих отношения к предмету обсуждения.

 

разводка в инструменте (спектра) имеющем возможности

Наличие или отсутствие тех или иных фичек ("возможностей") тоже не имеет прямого отношения к сравнению результатов, даваемых разными алгоритмами разводки. Это как если бы вы, сравнивая Мерседес и электромобиль на предмет выбросов СО в атмосферу, отдали бы предпочтение Мерседесу, потому что у него салон лучше отделан, есть дорожный компьютер, а колеса сделаны из алюминиевого сплава.

[mse 0]

Я лишь заметил...

Не, тут вся заварушка случилась только из-за того, что нет инструмента, который мог бы адекватно провести анализ ТопоРовой платы. ХуперЛинХ для этого однозначно не подходит и быть арбитром в споре "чо лучше" не может. ;О)

Проблемы ограниченности и сермяжности инструментария для SI настолько велики, что БИСы до сих пор разводят ортогонально по слоям. И прийти к диагональной разводке обещают только ХЗ когда, и это будет во-о-от такенный прорыв в технологии...Хотя, казалось бы...;О)

[net 0]

О каком сравнении качества разводки вообще можно тут говорить изначально, если разводка в инструменте (спектра) имеющем возможности формулировать\отслеживать правила наводки это не было сделано. Это все равно что сравнить CO в запорожце и мерседесе, предварительно убрав из мерседеса катализатор и при измерении еще и не заметить, что половина газов в запорожце не доходит до конца выхлопной трубы (из-за дырки в начале выпускного тракта).

 

не прошло и N лет как вы все поняли :) помнится когда вы начинали предлагать свой продукт

вы точно также предлагали показать что ментор разводит платы лучше чем спектра и готовы были для прмера развести присланную вам плату

на что я вам сказал что разводка без правил это фигня - но вы долго спорили об этом

:beer:

все таки хорошо что в мире есть прогресс - поэтому относитесь к разработчикам топора поспокойней

когданибуть и они поймут то о чем вы пытались им сказать

 

приятно было почитать данную дискуссию - вернее объяснения разработчикам топора, что сранивать многпараметрические системы очень тяжело - это как сравнить два комплексных числа

всегда можно придумать так, что пакет запутается в данных условиях

 

:beer: :beer: :beer: :beer: :beer:

[Oblivion 0]

приятно было почитать данную дискуссию - вернее объяснения разработчикам топора, что сранивать многпараметрические системы очень тяжело - это как сравнить два комплексных числа

всегда можно придумать так, что пакет запутается в данных условиях

 

Бред... комплексные числа, в зависимости от цели, можно сравнить

а) по реальной части

б) по мнимой

в) по модулю

 

Точно так же с многопараметрическими системами - по каждому отдельному параметру.

А ваш подход - подход шамана, а не инженера. Дескать, если тяжело сравнивать, то не надо и пытаться.

Куда можно продвинуться с таким подходом?

[mse 0]

А ваш подход - подход шамана, а не инженера...

;О) Подход инженера - "измерить" прежде чем "сравнить". А с этим (измерить) - напряг. ;О)

[fill 2]

не прошло и N лет как вы все поняли :) помнится когда вы начинали предлагать свой продукт

вы точно также предлагали показать что ментор разводит платы лучше чем спектра и готовы были для прмера развести присланную вам плату

на что я вам сказал что разводка без правил это фигня - но вы долго спорили об этом

:beer:

Может покажете конкретно где это я мог сказать, что правила не нужны? По моему я уже тогда вам разъяснил, что под присыланием тестового проекта я всегда понимаю не только исходный файл, но и четкое описание требований, которые нужно выполнить (если они есть). Если прислан только файл с топологией, то из него без особых усилий можно только определить физические ограничения - ширина трасс, минимальные зазоры (хотя для многих присланных мне проектов и этого достаточно, ибо проекты не содержат высокоскоростных цепей и т.п).

 

Наша основная задача – как раз получение объективной информации, желательно с объяснением с позиций физики и математики. Это касается и результатов экспериментов. Собственно исходная тема – предложение прокомментировать результаты эксперимента, который каждый при желании может повторить.

Тезис в пользу топорной топологии:

“Уровень перекрестных помех снижается с увеличением угла между взаимодействующими проводниками, с уменьшением взаимной протяженности и с увеличением расстояния между ними”. Опровергните его с позиций физики и математики. – Все остальное – “вода и демагогия”.

 

А вы попробуйте опровергнуть эти:

1) С увеличением плотности компоновки возрастает плотность трассировки, соответственно возрастает взаимная протяженность, уменьшается угол (стремится к нулю) и расстояние между трассами.

2) Шины имеют ярко выраженные свойства параллелизма - у проводников шины один и тот же путь и электрические характеристики, и никуда они не расходятся.

 

И ответьте на простой вопрос: по результатам анализа выявлено превышение наводок в топорной топологии, что теперь прикажете делать поклонникам топора - последовательность действий пожалуйста (для наглядности процесса).

 

Не, тут вся заварушка случилась только из-за того, что нет инструмента, который мог бы адекватно провести анализ ТопоРовой платы. ХуперЛинХ для этого однозначно не подходит и быть арбитром в споре "чо лучше" не может. ;О)

Проблемы ограниченности и сермяжности инструментария для SI настолько велики, что БИСы до сих пор разводят ортогонально по слоям. И прийти к диагональной разводке обещают только ХЗ когда, и это будет во-о-от такенный прорыв в технологии...Хотя, казалось бы...;О)

 

Вы все внимательно прочитали?

Специально для вас коротко повторяю:

- в HL есть два вида анализа - быстрый и точный.

- быстрый предназначен только для обозначения проблемных мест

- точный - для того чтобы делать окончательные выводы о наводках

- примененение быстрого для формулировки выводов о наводках недопустимо (особенно в сложных не параллельных топологиях).

- суть спора - я говорю сделайте точный анализ и увидите реальные результаты, того что нет уменьшения наводки на порядок (что было заявлено ими) между топорной и спектровской трассировкой, а мне пытаются доказать что все равно надо использовать результаты не точного анализа, чтобы сделать выводы выгодные разработчикам топора.

 

Я уже приводил цитаты из документации, о порядке применения быстрого анализа. Коротко:

- быстрый, выявили цепи с наибольшими наводками

- обязательно проводим точный анализ или в осциллографе (дает наиболее точное представление проблемы) или в пакетном режиме (если много таких цепей и хочется побыстрее сделать).

 

Могу также дать выдержку из документации о том, что быстрый может ошибаться как в сторону увеличения, так и в сторону занижения наводки.

Попробуйте сами выложенный дамой пример с параллельными и расходящимися трассами и увидите что быстрый не учитывает взаимное расположение передатчиков-приемников, и в худшем случае (слева одновременно приемник и передатчик) у быстрого в несколько раз меньше наводка, чем у точного.

 

NET = NET00008

ELECTRICALLY ASSOCIATED NETS --------------------------------------

None

AGGRESSOR NETS (Estimated peak crosstalk)

NET00000 ....................... 67 mv

Total estimated crosstalk ....................... 67 mv

** Warning ** Estimate exceeds maximum allowed crosstalk!

 

NET INFORMATION

**********************************************************************

NET = NET00008

Nets coupled during crosstalk simulation

=NET00000

SIGNAL-INTEGRITY SIMULATION RESULTS -------------------------------

Driver Receiver Rnd Rise Delay(ns) Fall Delay(ns) Overshoot(V) Crosstalk(V) ERROR FLAGS

Device.Pin Device.Pin Rbn Min Max Min Max rise fall rise fall rise fall

D1.79 D2.2 1 -0.428 0.285 -0.271 0.357 0.226 0.234 -0.140 +0.143 ------X ------X

D2.2 D1.79 2 -0.428 0.285 -0.271 0.357 0.226 0.234 +0.133 -0.135 ------X ------X