[Гость orthodox]

Похоже, что споры мало что дадут, так как перешли в эмоциональную плоскость.

Теперь уже надо раз за разом реальные проекты сравнивать. Это, надо полагать, непросто - потому что надо ж исходные условия уравнять - но что-то можно придумать, при "непротивлении обоих сторон" ((с) И.Ильф Е. Петров). Размещение, однозначно, должно быть уже готовым к моменту трассировки для получения результата, устраивающего хотя бы одну из сторон - и по ходу трассировки и доводки имеет право меняться (минимум по типу раздвижки)...

Тогда и выяснится, может, чего-нибудь... Копеечный или не копеечный выигрыш и тому подобное. Трассировка из мелочей состоит- набрать на длине , на расстояниях и пр. в сумме можно немало, тем более что одно другое тянет за собой.

А пока что , полагаю, у противников Топора есть та же тайная мысль, что и у меня:"Да Бог с ними, с наводками... Как-то справлялись раньше... Зато под 45/90 плата , что ни говори, красивенькая..."

 

Добыча настоящих мужчин говорит сама за себя.

Угу... Из той же рекламы - настоящий мужчина так суров, что в сексе не нуждается.

Русалка (видимо, к пиву) его больше устраивает...Еще лучше - две.

 

Ради интереса смотрим сюда: "Выбор народа". Топор - целых 4 человека, и в этом топике топор расхваливают такое же количество человек (фамилии не называем).

Убедительная победа за Пикадом - 305. Бросайте все остальное. :)

Кстати, а как Топор туда попал? До сих пор позиционировался вроде как трассировщик...Вроде Спектра... Редактор-то есть, но... оффтоп для этой темы...молчу, молчу...

[bigor 0]

Тут после orthodoxа было сообщение от АК.

Куда делось - кто прояснит?

[makc 210]

Тут после orthodoxа было сообщение от АК.

Куда делось - кто прояснит?

 

Ваш вопрос в теме - это :bb-offtopic: .

Но, поскольку этот вопрос уже поднимался в ПМ отвечу, что сегодня, на сколько я могу судить по логам форума, АК удалил свое сообщение.

[fill 2]

Я полагаю, что, если бы у Вас была малейшая возможность получить топологию с лучшими, чем в TopoRе параметрами, Вы бы с удовольствием это сделали. Ссылки на занятость – отговорка, поскольку, запустив на часик автотрассировку, можно прекрасно заниматься неотложными делами.

 

Дискуссии не получается. Все потому, что:

По-моему, Вы смешиваете понятия "дизайна" и "функциональности".

 

 

Чтоб окончательно закончить ваши стенания:

http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry433925

Когда очнетесь от шока, извинитесь хотя бы перед теми кому пришлось читать весь этот бред на десятки страниц. А передо мной за зря потерянное время.

На этом все - я больше не участвую в этом балагане.

[bigor 0]

По-моему, Вы смешиваете понятия "дизайна" и "функциональности".

Позвольте-позвольте.

Вы курс инженерного творчества помните хорошо?

Дизайн должен быть функциональным!

Иначе никак.

Если дизайн не функционален - это не дизайн, а просто народное творчество.

[Oblivion 0]

Когда очнетесь от шока, извинитесь хотя бы перед теми кому пришлось читать весь этот бред на десятки страниц. А передо мной за зря потерянное время.

 

А чем мы должны быть шокированы? Проекта не видно, как получен результат - непонятно. Если верить цифрам, ваша топология по основным параметрам (не считая наводок) приблизилась к Спектре. Что в общем-то радует :)

И не стоит так нервничать, мы же все взрослые люди. Никто никого не заставляет читать "бред" и зря терять время

[Эляна 0]

Чтоб окончательно закончить ваши стенания:

http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry433925

Когда очнетесь от шока, извинитесь хотя бы перед теми кому пришлось читать весь этот бред на десятки страниц. А передо мной за зря потерянное время.

На этом все - я больше не участвую в этом балагане.

 

Шока почему-то не было. Разводка оказалась несколько лучше, чем в Спектре. Шока не было бы, даже если бы она оказалась лучше, чем в TopoRе. Было бы ощущение восстановленной справедливости (учитывая разницу в цене).

К слову, результаты быстрого анализа в HyperLynx с нашим стекапом, на котором были получены предыдущие результаты, дают наводку в два с половиной раза больше, чем получилось у Вас.

 

По поводу намеков на дезинформацию с нашей стороны.

Прилагаю фрагмент переписки с разработчиком HyperLynx, доктором физико-математических наук Кочиковым Игорем Викторовичем (с разрешения автора).

 

Письмо:

Еще раз про HyperLynx. Интересует принципиальная возможность рассчитать crosstsalks для платы, растрассированной в САПР TopoR.

 

>если Вы заметите там, что какие-то участки не найдены, или не включают

>всех интересующих цепей, можно ожидать, что результаты будут не очень

>хороши. В этом случае можно попробовать поиграть с порогами для crosstsalk.

 

Нужно ли это понимать, как: наводки от участков цепей, меньшие порогового, отбрасываются вне зависимости от числа таких участков?

Различаются ли в этом смысле ситуации с расчетом crosstsalks в Quick analysis и точном моделировании?

 

 

>При быстром анализе большинство факторов учитывается в варианте

>“worst case”,что дает основание для замечания об оценке сверху, однако все-

>таки это “worst case” в пределах разумного: так, например, замена устройства на

>открытый конец (что может сильно увеличить crosstalk) все-таки не >рассматривается.

 

Если не рассматривать "замену устройства на открытый конец", может ли быть crosstalk, полученный с использованием точного моделирования больше, чем в Quick analysis?

 

 

Ответ:

 

> Нужно ли это понимать, как: наводки от участков цепей, меньшие порогового,

>отбрасываются вне зависимости от числа таких участков?

 

Нет. Сначала происходит суммирование оценок наводок для всей цепи, а затем отбрасываются только те участки, которые дают наименьший вклад в суммарный эффект (но так, что из суммарной наводки можно потерять не более 5% или что-то около того).

 

> Различаются ли в этом смысле ситуации с расчетом crosstsalks в Quick analysis и точном моделировании?

 

В этом смысле - нет. Но имейте в виду, что при распечатке наводок в отчетах используется критерий по двум наиболее сильным агрессорам. Идея этого такова: мы не занимаемся timing-анализом, поэтому не знаем, будут ли соседние цепи наводить в фазе, в противофазе или как-то иначе. Для отчета считается, что может реализоваться вариант, в котором наводка от двух самых “сильных” агрессоров оказалась в фазе.

При точном моделировании в batch-режиме поочередно включаются все драйверы в соседних цепях. В ручном режиме Вы, конечно, можете задать все драйверы в соседних цепях так, как хотите.

 

> Если не рассматривать "замену устройства на открытый конец", может ли

>быть crosstalk, полученный с использованием точного моделирования больше, чем

>в Quick analysis?

 

Строго говоря, может, хотя вероятность этого невелика. Система оценок в Quick Analysis отчасти теоретическая, отчасти эмпирическая. В частности, система поправочных коэффициентов подстраивалась на основе анализа большого количества реальных цепей – в этом нам помогают и customers, которые сообщают о замеченных расхождениях в точном и быстром анализе и просят выяснить причины.

 

Оффтоп по поводу извинений:

 

Девушка займитесь своим делом и не лезьте туда где вы абсолютный профан.

Девушка, я уже сказал чем вам следует заняться и не тратить время (свое и других).

Я не буду посылать вас, как сделал fill, но считайте, что я это сделал.

 

По-моему, в комментариях не нуждается...

[=AK= 12]

Чтоб окончательно закончить ваши стенания:

http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry433925

Там у вас написано, что быстрый анализ Гиперлинкса для платы, разведенной автороутером Экспедишн, показал наводки 285 мВ максимум. Я правильно понимаю, что речь идет о той же самой плате, про которую Жека говорил в первом посте этого топика: после разводки Спекктрой Гиперлинкс насчитал 650 мВ, а после разводки ТопоР-ом - менее 100 мВ? Или же это результат разводки другой платы, про которую Жека говорил здесь: 1348 мВ Спекктрой против 185 мВ ТопоР-ом?

[Гость orthodox]

Оффтоп по поводу извинений:

По-моему, в комментариях не нуждается...

 

Позвольте мне оффтоп/комплимент даме - не удержался : Отменная выдержка, Эляна. Всем бы нам так... :).

 

и еще оффтоп - к оппонентам - Господа, с нами дама, аккуратнее бы как-то надо....

то, что дама разбирается в предмете, еще не дает оснований, так сказать... Вас же никто не посылает за то, что Вы разбираетесь...:)

 

 

________________________________________________________________________________

правила этикета - как кунг-фу - настоящий мастер не применяет без крайней необходимости...

[bigor 0]

...Или же это результат разводки другой платы....

Плата та же, а вот стекап по видимому другой.

Что и ожидалось, так как существует много не мение действенных, чем увеличение зазоров, методов борьбы с наводками :)

Например: меди меньше, проводники поуже, препрег к референсам потоньше и т.д.

Перечислять или сами в мануалах к гиперликсу найдете :)

[=AK= 12]

Плата та же

Та же - это какая из двух? :07:

 

существует много не мение действенных, чем увеличение зазоров, методов борьбы с наводками

Судя по представленным цифрам, они таки менее действенные. Странно, что вы этого не заметили.

 

Кроме того, ничто не мешает использовать эти методы совместно с увеличением зазоров, что, очевидно, позволит получить еще лучшие суммарные результаты. Почему вы одни методы противопоставляете другим - непонятно.

[AlexN 0]

Та же - это какая из двух? :07:

Судя по представленным цифрам, они таки менее действенные. Странно, что вы этого не заметили.

 

Кроме того, ничто не мешает использовать эти методы совместно с увеличением зазоров, что, очевидно, позволит получить еще лучшие суммарные результаты. Почему вы одни методы противопоставляете другим - непонятно.

 

уменьшение расстояния до plane слоя в 2 раза уменьшает crosstalk (то есть наводки на соседние проводники) в 4 раза. И это очень действенно.

И расстояние до plane 0.254mm - это очень много для скоростных плат, при этом и волновое сопротивление сильно завышено. На зазорах свет клином не сошелся.

 

ищите и читайте дядю Джонсона

"Конструирование высокоскоростных цифровых устройств. Начальный курс черной магии"

[=AK= 12]

уменьшение расстояния до plane слоя в 2 раза уменьшает crosstalk (то есть наводки на соседние проводники) в 4 раза. И это очень действенно.

И расстояние до plane 0.254mm - это очень много для скоростных плат, при этом и волновое сопротивление сильно завышено. На зазорах свет клином не сошелся.

Только не надо делать вид, что расстояние до plane можно делать каким угодно. Препреги выпускаются не какие угодно, а с довольно грубым шагом. И уменьшать до бесконечности расстояние тоже не выйдет, если вы об этом еще не знаете. Есть минимальная ширина проводника, определяемая имеющимися технологиями, меньше нее не сделаешь - пойдет большой процент брака от перетрава, да и волновое будет гулять слишком сильно из-за неравномерности ширины. А поскольку волновое у пары как правило требуется вполне конкретное, 100 Ом, то минимальная ширина проводника довольно однозначно задает, какой минимальной толщины препрег можно использовать. Так что расстоянием до plain вам сильно поиграть не удастся, после того, как достигнете минимума - деваться будет некуда. Вот на этом минимуме и надо сравнивать: обычные роутеры в это время исчерпают лимит своих возможностей по уменьшению кросстока.

 

Жека в соседней ветке описал, на чем в этот момент заткнется тот же Экспедишн: "я исследовал механизм раздвижки проводников в Экспедишн. И выяснил очень интересные вещи.

Чтобы уменьшить наводки между проводниками, прога вставляет Spacers - барьеры трассировки определенной длины и ширины. Так гарантируется нужный зазор, поскольку понятия "желательный зазор" в Экспедишн не существует.

Для топологий с небольшим превышением по наводке (как у Filla с тонким стэкапом) все работает вполне хорошо и быстро. Но когда превышение серьезное (мой толстый стэкап), происходит вот что. Спэйсеры быстро забивают свободное пространство, и дальше их просто некуда ставить. А цепей с превышением остается еще очень много.

 

Толстый стэкап с относительно неплотным монтажем ведет себя точно так же как тонкий стекап с плотным монажем. Для сравнения результатов разных роутеров проще стекапом играться. А в реальной жизни, после того, как достигнете мин. расстояния до плэйна, вся ваша надежда при использовании роутеров с отсталыми алгоритмами будет только на низкую плотность монтажа, чтобы им было куда спэйсеры втыкать. А потом - кирдык.

[Yuri Potapoff 0]

Толстый стэкап с относительно неплотным монтажем ведет себя точно так же как тонкий стекап с плотным монажем. Для сравнения результатов разных роутеров проще стекапом играться. А в реальной жизни, после того, как достигнете мин. расстояния до плэйна, вся ваша надежда при использовании роутеров с отсталыми алгоритмами будет только на низкую плотность монтажа, чтобы им было куда спэйсеры втыкать. А потом - кирдык.

 

То есть продвинутый топор найдет куда эти спейсеры втыкать?

[Гость orthodox]

То есть продвинутый топор найдет куда эти спейсеры втыкать?

Топор иначе трассирует. Есть желательный зазор, есть минимальный. При укладке трасс , если не получается желательный, делается минимальный, но при этом учитывается возможность последующей раздвижки компонентов (поскольку непосредственно во время трассировки компоненты не двигаются ).

Подвинуть/раздвинуть компоненты можно автоматически либо помочь еще и руками, либо еще и перебросить какие-то проводники в другой канал. Это все очень быстрые процессы, поскольку за укладкой трасс непрерывно следит сам Топор. Потом можно дать еще команду на перетрассировку, что тоже довольно быстро (чем ближе к готовому, тем, как правило, быстрее). То есть, уточню - потянуть компонент вместе с проводниками можно почти во всех САПР, здесь просто при этом ничего ни на что не наезжает и не перехлестыввается.

 

То есть, дополнительные ресурсы Топор находит в том, что Вы еще только БУДЕТЕ делать после трассировки - уточнять размещение. И, поскольку такое "уточнение" делается крайне легко и быстро, в интерактивном процессе, с участием Вашего МОЗГА - получается быстро и под контролем.

Или, говоря иначе, процесс трассировки логически связан с процессом подвижки (уточнения размещения).

Наверное, это еще где-нибудь есть, но я знаком пока с Топором... Так что извините за баян, если что...

 

Обычно бывает так, что чем ближе проект к полной готовности, тем все менее серьезные изменения можно внести. При разработке Топора цель , видимо,была поставлена - обеспечить возможно более полный контроль до последнего момента (если используется родной стиль трассировки. Меня не сильно коснулось, потому что переделывал потом под красивенькие 45/90. Но до начала этого "подравнивания" можно все перекроить заново за минуты)

 

PS И еще, алгоритм нахождения путей весьма быстрый, на всю плату может потребоваться доли секунды - потому вариантов он успевает просмотреть очень много, за счет этого тоже, видимо, ему легче выбрать оптимальный.