[=AK= 18]

проведение моделирования целостности сигналов и перекрестных помех является исходной точкой для временных анализов.

А зачем мне эти анализы, если в данный момент меня интересуют только и исключительно перекрестные помехи? Поскольку идет сравнение качества разводки двух авторазводчиков с точки зрения получаемого уровня перекрестных помех. :(

[Эляна 0]

После продолжительных споров на форуме, мы решили обратиться за разъяснениями к разработчикам HyperLynx.

 

Вопрос.

Из описания HyperLynx следует, что "Quick analysis, Show crosstalk strength estimates" дает оценку сверху. Так ли это для any angle трассировки?

В какой мере можно доверять результатам точного моделирования any angle трассировки?

 

 

Ответ:

Порядок ошибки примерно такой же, как и для параллельных трасс. Относительно “оценки сверху”. Уровень наводок, вообще говоря, зависит не только от разводки, но и от моделей устройств и (что очень существенно) от терминаторов. При быстром анализе большинство факторов учитывается в варианте “worst case”, что дает основание для замечания об оценке сверху, однако все-таки это “worst case” в пределах разумного: так, например, замена устройства на открытый конец (что может сильно увеличить crosstalk) все-таки не рассматривается. Существенной разницы any angle случая с обычным (параллельным) здесь нет.

 

Voilà

[fill 2]

После продолжительных споров на форуме, мы решили обратиться за разъяснениями к разработчикам HyperLynx.

 

Вопрос.

Из описания HyperLynx следует, что "Quick analysis, Show crosstalk strength estimates" дает оценку сверху. Так ли это для any angle трассировки?

В какой мере можно доверять результатам точного моделирования any angle трассировки?

Ответ:

Порядок ошибки примерно такой же, как и для параллельных трасс. Относительно “оценки сверху”. Уровень наводок, вообще говоря, зависит не только от разводки, но и от моделей устройств и (что очень существенно) от терминаторов. При быстром анализе большинство факторов учитывается в варианте “worst case”, что дает основание для замечания об оценке сверху, однако все-таки это “worst case” в пределах разумного: так, например, замена устройства на открытый конец (что может сильно увеличить crosstalk) все-таки не рассматривается. Существенной разницы any angle случая с обычным (параллельным) здесь нет.

 

Voilà

 

1. Вы хотите сказать что нам всем надо не верить глазам своим, а поверить в ваше утверждение, не понятно откуда и от кого конкретно взятое? (Приведите исходный текст и от кого он конкретно). И что фраза из официальной документации приведенная мной выше "As the routing topology becomes more complex, then the results become more approximate". - "Чем более комплексна топология, тем более приблизительны результаты быстрого анализа" не является правильной, т.к. не подтверждает ваши догадки об исключительном превосходстве топологии топора?

2. Сколько можно топтаться на одном месте, вы готовы опровергнуть результаты точного анализа? Если нет, то закрываем дискуссию.

[Эляна 0]

1. Вы хотите сказать что нам всем надо не верить глазам своим, а поверить в ваше утверждение, не понятно откуда и от кого конкретно взятое? (Приведите исходный текст и от кого он конкретно). И что фраза из официальной документации приведенная мной выше "As the routing topology becomes more complex, then the results become more approximate". - "Чем более комплексна топология, тем более приблизительны результаты быстрого анализа" не является правильной, т.к. не подтверждает ваши догадки об исключительном превосходстве топологии топора?

 

Во-первых, безусловно, нужно верить глазам своим (то, что зазоры между проводниками на топорной плате существенно больше, очень хорошо видно);

во-вторых, это не наше утверждение, а мнение разработчика программы;

в-третьих, фраза из документации не противоречит приведенному высказыванию разработчика, поскольку не содержит конкретных значений погрешности (расхождение в проценты или даже в десятки процентов не так существенно).

 

2. Сколько можно топтаться на одном месте, вы готовы опровергнуть результаты точного анализа? Если нет, то закрываем дискуссию.

 

Тему открывал Жека, полагаю, закрывать должен тоже он.

Напомню, речь шла о сравнении уровня перекрестных помех в двух топологических реализациях одной схемы по результатам быстрого анализа.

По результатам точного анализа, возможно, будет отдельная дискуссия, но несколько позже.

 

По поводу указания источника информации – полагаю, Вам не составит труда выяснить, кто разрабатывал эту программу (если уж это удалось нам). Думаю, от своих слов он отказываться не будет.

[fill 2]

Во-первых, безусловно, нужно верить глазам своим (то, что зазоры между проводниками на топорной плате существенно больше, очень хорошо видно);

во-вторых, это не наше утверждение, а мнение разработчика программы;

в-третьих, фраза из документации не противоречит приведенному высказыванию разработчика, поскольку не содержит конкретных значений погрешности (расхождение в проценты или даже в десятки процентов не так существенно).

Тему открывал Жека, полагаю, закрывать должен тоже он.

Напомню, речь шла о сравнении уровня перекрестных помех в двух топологических реализациях одной схемы по результатам быстрого анализа.

По результатам точного анализа, возможно, будет отдельная дискуссия, но несколько позже.

 

По поводу указания источника информации – полагаю, Вам не составит труда выяснить, кто разрабатывал эту программу (если уж это удалось нам). Думаю, от своих слов он отказываться не будет.

 

Сухой остаток:

1. Подтведить слова не можем - ни исходного текста ни автора.

2. Все сравнения делаем "на глазок" (приблизительные\поверхностные...).

3. Любые результаты экспериментов не совпадающие с теорией "топология топора самая лучшая" отметаем, ибо такого быть не может, ведь он же лучший.

4. Льем побольше воды и демагогии, ведь основная задача не получение объективной информации, а утвердить всех в мысли, что топор лучше всех, потому что он лучше всех.

 

А зачем мне эти анализы, если в данный момент меня интересуют только и исключительно перекрестные помехи? Поскольку идет сравнение качества разводки двух авторазводчиков с точки зрения получаемого уровня перекрестных помех. :(

 

Ну да и именно поэтому вы началаи разглагольствования по поводу задержек, неподъемного времени моделирования ...

О каком сравнении качества разводки вообще можно тут говорить изначально, если разводка в инструменте (спектра) имеющем возможности формулировать\отслеживать правила наводки это не было сделано. Это все равно что сравнить CO в запорожце и мерседесе, предварительно убрав из мерседеса катализатор и при измерении еще и не заметить, что половина газов в запорожце не доходит до конца выхлопной трубы (из-за дырки в начале выпускного тракта).

[Эляна 0]

Сухой остаток:

1. Подтведить слова не можем - ни исходного текста ни автора.

2. Все сравнения делаем "на глазок" (приблизительные\поверхностные...).

3. Любые результаты экспериментов не совпадающие с теорией "топология топора самая лучшая" отметаем, ибо такого быть не может, ведь он же лучший.

4. Льем побольше воды и демагогии, ведь основная задача не получение объективной информации, а утвердить всех в мысли, что топор лучше всех, потому что он лучше всех.

 

Наша основная задача – как раз получение объективной информации, желательно с объяснением с позиций физики и математики. Это касается и результатов экспериментов. Собственно исходная тема – предложение прокомментировать результаты эксперимента, который каждый при желании может повторить.

Тезис в пользу топорной топологии:

“Уровень перекрестных помех снижается с увеличением угла между взаимодействующими проводниками, с уменьшением взаимной протяженности и с увеличением расстояния между ними”. Опровергните его с позиций физики и математики. – Все остальное – “вода и демагогия”.

[Yuri Potapoff 0]

Тезис в пользу топорной топологии:

”Уровень перекрестных помех снижается с увеличением угла между взаимодействующими проводниками, с уменьшением взаимной протяженности и с увеличением расстояния между ними”. Опровергните его с позиций физики и математики. – Все остальное – ”вода и демагогия”.

 

Упомянутый вами тезис верен только для случая, показанного слева на приведенном ниже рисунке. Если бы вы задали вопрос показав правый вариант, ответ был бы другим.

 

Так где демагогия?

[bigor 0]

Тезис в пользу топорной топологии:

”Уровень перекрестных помех снижается с увеличением угла между взаимодействующими проводниками, с уменьшением взаимной протяженности и с увеличением расстояния между ними”. Опровергните его с позиций физики и математики. – Все остальное – ”вода и демагогия”.

По моему, наш друг Жека уже опроверг этот тезис своими расчетами - читайте более ранние посты.

Что касается вопросов физики процессов - я просил Вас наложить на Ваши ступеньки реальную картинку топологии, с учетом ширин проводников и зазоров. Сделаете - поговорим о физике :)

[pachadi 0]

Упомянутый вами тезис верен только для случая, показанного слева на приведенном ниже рисунке. Если бы вы задали вопрос показав правый вариант, ответ был бы другим.

 

Так где демагогия?

Не понял? На правом рисунке я вижу 3 слоя на каждом из которых расположено по три проводника.

Теперь для каждой тройки мы увеличим углы между взаимодействующими проводниками, уменьшим взаимную протяженность и увеличим расстояние между этими проводниками.

 

Объясните, как при этом может увеличиться уровень перекрестных помех???? :07: Хотя бы теоретически!

Изменено 25 июня, 2008 пользователем pachadi

[bigor 0]

Объясните, как при этом может увеличится уровень перекрестных помех???? :07: Хотя бы теоретически!

Если использовать ортогональную трассировку, то наиболее критические цепи, определенные, например быстрым анализом гиперлинкса, можно расположить в разных слоях. При этом угол между такими цепями будет 90 градусов и взаимное влияние минимально.

Если использовать топор, то угол, даже при разнесении критических цепей в разные слои, будет всегда меньше 90 градусов, а потому и взаимная связь выше.

Такое вот теоретическое обьяснение :)

[Oblivion 0]

Если использовать ортогональную трассировку, то наиболее критические цепи, определенные, например быстрым анализом гиперлинкса, можно расположить в разных слоях. При этом угол между такими цепями будет 90 градусов и взаимное влияние минимально.

Если использовать топор, то угол, даже при разнесении критических цепей в разные слои, будет всегда меньше 90 градусов, а потому и взаимная связь выше.

Такое вот теоретическое обьяснение :)

 

Смиялсо :a14:

Основной способ уменьшения наводок на плате, как известно - увеличение зазоров. Везде, где это возможно. На какой топологии легче увеличить зазор? Очевидно, на той, где меньше суммарная длина проводников и количество виа. Потому что на ней больше свободного места.

Перенос проводников на другие слои связан с куда большей работой по расчистке места и устранению конфликтов. А делать угол 90 градусов между изначально параллельными цепями - значит бессмысленно удлинять трассы. Ни один разводчик в трезвом уме этим не занимается

[prototype 2]

Народ, закрыли бы тему а то будут появлятся как соседняя Помехи - это не злой кошмар - они повсюду!, кто то начитался этой темы и решил новую сделать, более смешную. :)

Присоединяюсь, как-то неприятно видеть на техническом форуме религиозно-фанатичную тему.

[Эляна 0]

Упомянутый вами тезис верен только для случая, показанного слева на приведенном ниже рисунке. Если бы вы задали вопрос показав правый вариант, ответ был бы другим.

 

Так где демагогия?

 

Правый рисунок отличается от левого только количеством пар отрезков.

Простейшее решение.

Для каждого проводника определяются проводники-агрессоры (сегменты которых находятся на расстоянии не более заданного). Для каждой пары проводник-агрессор считается наводка. Помеха на жертве определяется как сумма наводок от агрессоров.

 

Я, естественно, не могу предположить, что Вы не слышали о принципе суперпозиции, и что подобное решение не приходит Вам в голову.

Глупо продолжать дискуссию, когда оппонент просто валяет дурака. Лично я – заканчиваю.

[Yuri Potapoff 0]

Правый рисунок отличается от левого только количеством пар отрезков.

 

Зачетный ответ.

 

Опираясь на вашу теорию суперпозиции пар отрезков, объясните, как сигнал попадает с одного конца на другой в устройстве, показанном на рисунке ниже?

[mse 0]

Опираясь на вашу теорию суперпозиции пар отрезков, объясните, как сигнал попадает с одного конца на другой в устройстве, показанном на рисунке ниже?

ЗачОт! ;О)

Ну, разве что, отличие фильтера от той мешанины, заключается в том, что в "мешанине" все участники терминированы в той или иной степени.

Бо если у предложенного фильтра каждый полосок терминиовать, то получим некий закос под стаю ответвителей. ;О) С -10...20Дб на секцию. И то, в определённой полосе.

Т.е. наводка будет, но радикально удушенная. А если участники "мешанины" будут кОротки(до терминаццыи) и низкоимпедансны, то могут оказать и экранирующее воздействие.

Так что "тестовую картинку" можно трактовать как кому хочется. И каждый будет прав. ;О)

Ну, ессно, пока кого-нить не поубивают. ;О)

ИМХО.