[Oblivion 0]

Есть 8 слоев топология, которую некоторая чудесная программа перетрассировала в 2 слоя, выдержав зазоры. То есть средняя плотность цепей увеличилась в 4 раза. То есть, если учитывать зависимость наводок как функцию квадрата расстояния, то и общее состояние с наводками должно ухудшиться в 4 раза.

Неправильно. Плотность дорожек связана не только с количеством слоев, но и с алгоритмом трассировки. А его так втупую не измеришь.

 

Но беда как раз в том, что Топор не предоставляет возможности управлять прокладкой конкретного критического проводника и тем более группой проводников.

Это Ваши фантазии. Существует ручной режим, позволяющий проложить любой проводник как Вам больше нравится.

 

В итоге, представление наклонных проводников в хайперлинксе будет давать лучший результат по SI, чем честное EM моделирование этих же проводников. Этот результат не будет абсолютно точным, но этого и не требуется, хайперлинкс предназначен для анализа "нормальных" плат с параллельными проводниками. А полное EM моделирование указанной платы не сможет сделать ни одна программа, даже AWR MWO с применением ACE.

Этот абзац противоречит сам себе Если промоделировать указанную плату не может ни одна программа, то что мы называем честным моделированием? И с чем сравнить результаты Хайперлинкса?

 

Что касается оригинального "свободного стиля" трассировки топора, то в нем нет ничего оригинального. Это умеет делать PADS, это умеет делать Zuken даже в самых своих дешевых вариантах и называется это River Style.

Что "это"? Проводить проводники под любыми углами? Покажите более-менее сложную плату, разведенную PADS или Zuken в этом стиле. Похихикаем ;)

[Эляна 0]

Браво, Uree, какие метафоры - “тоннель”, ”морг”. Вам бы романы писать…

Вот только логика далеко не безупречна.

1. Между уменьшением числа слоев и уменьшением зазоров не обязательно линейная зависимость, даже если используется один и тот же трассировщик. Но главное в другом. - А кто, собственно, утверждал, что сокращение числа слоев обеспечивает снижение уровня перекрестных помех? С кем Вы полемизируете? – Похоже на мелкую провокацию.

2. Сокращение числа межслойных переходов обычно сопровождается увеличением длины проводников на двухслойных платах, что, прежде всего, связано с необходимостью огибать препятствия (контактные площадки компонентов). На многослойке это не так. Чем меньше переходов, тем больше возможности провести проводники на внутренних слоях кратчайшим путем.

3. Если, по Вашему мнению, наличие и количество межслойных переходов не оказывают никакого влияния на работоспособность высокоскоростных схем, зачем Вы рекламируете продукцию Simberian? Вы считаете, что Юрий Шлепнев (Simberian), уделяя столько внимания моделированию переходных отверстий, просто морочит людям голову?

4. Вы же посчитали расходящиеся проводники и подтвердили результаты расчетов Жеки. Почему вдруг такой резкий поворот?

 

По поводу трудностей или даже невозможности оценить уровень помех на плате, разведенной TopoRом, право, даже неловко. Для того чтобы получить грубую оценку, достаточно знаний математики на уровне неполной средней школы.

Исходим из того, что помеха прямо пропорциональна длине линии и обратно пропорционально квадрату расстояния между проводниками.

Заменяем линию лесенкой, причем длину ступеньки (l) выбираем так, чтобы высота ее равнялась минимальному расстоянию (d) между проводниками (см. картинку).

Приняв за единицу помеху на первой ступеньке, получим, что помеха на второй – 1/4, на третьей - 1/9, на четвертой - 1/16, на пятой - 1/25, и т.д.

Если мы ограничимся одной ступенькой, то получим оценку снизу, однако, как видим, погрешность – максимум десятки процентов, а не порядки. Если в качестве оценки взять опять-таки одну первую ступеньку, но длины 2l, получим уже оценку сверху, причем довольно грубую.

Теперь в цифрах. Пусть есть два параллельных отрезка длины 40мм на расстоянии 0.2 мм. Теперь один из концов любого из отрезков отводим так, чтобы угол между отрезками составил 45º. В прямоугольном треугольнике с острыми углами в 45º катеты равны, т.е. l = d. Как мы уже выяснили, оценкой сверху будет замена расходящихся проводников параллельными проводниками длины 2l, т.е. в данном случае 2d или 0.4 мм. Делим 40 мм на 0.4, получаем 100. Таким образом, уровень помехи в СТО РАЗ!!! меньше. (Помнится, там кто-то что-то про косинус говорил.) При угле 30º - уменьшение в 58 раз, 15º - в 27 раз, 5º - почти в 9 раз.

При этом непараллельность, как я уже упоминала, только один из факторов, важный, но не решающий.

Ну и последнее. Зачем опровергать очевидное? (Очевидное – это то, что можно увидеть очами, т.е. глазами.) Откройте две разводки и просто оцените плотность проводников и расстояние между ними.

[Yuri Potapoff 0]

Браво, Uree, какие метафоры - “тоннель”, ”морг”. Вам бы романы писать…

Вот только логика далеко не безупречна.

 

Uree здесь ни при чем.

 

Мое сообщение ничуть не противоречит тому, что я говорил ранее. При расчете одной наклонной пары проводников результаты очень похожи на представленный Жекой. Но только на плате не одна пара проводников.

 

Далее, приведенный вами рисунок очень хорошо демонстрирует хайперлинковский (и не только, он просто традиционный) подход к моделированию проводников и его низкую точность при моделировании наклонных проводников. Вы считаете, что только нижний проводник ступеньки наводит сигнал на верхний проводник, а надо учитывать взаимодествие верхнего проводника с нижними проводниками соседних ступенек. И плюс подобных проводников на плате много, расположены они хаотично и слоя всего два (планов не предполагается). В итоге, при расчете вы получаете лучший результат, чем на практике.

 

Это вы только сейчас наткнулись на эту проблему, а СВЧ технике эта проблема (многосвязности) очень сильно влияет на характеристики, например, фильтров на связных микрополосковых резонаторах.

 

Мое мнение, плата разведенная топором на практике не будет демонстрировать резкого улучшения по SI, а улучшение, полученное при расчете есть следствие неточности подхода.

[Эляна 0]

Uree, прошу прощения... Вышло недоразумение.

Мой ответ был адресован Вам, Yuri

Изменено 5 июня, 2008 пользователем Эляна

[bigor 0]

Теперь в цифрах. Пусть есть два параллельных отрезка длины 40мм на расстоянии 0.2 мм. Теперь один из концов любого из отрезков отводим так, чтобы угол между отрезками составил 45є. В прямоугольном треугольнике с острыми углами в 45є катеты равны, т.е. l = d. Как мы уже выяснили, оценкой сверху будет замена расходящихся проводников параллельными проводниками длины 2l, т.е. в данном случае 2d или 0.4 мм. Делим 40 мм на 0.4, получаем 100. Таким образом, уровень помехи в СТО РАЗ!!! меньше. (Помнится, там кто-то что-то про косинус говорил.) При угле 30є - уменьшение в 58 раз, 15є - в 27 раз, 5є - почти в 9 раз.

Ок. В цыфрах - так в цифрах. Отезки (читаю - проводники) длинной 40мм и на расстоянии 0.2 мм. А ширина этих отрезков (проводников), толщина их. Это все не учитывается?

Если не учитывать физические параметры элементов рисунка, то все Выши дальнейшие расчеты - просто схоластика, игра в математику на уровне начальной школы, никакого отношения к реальности не имеющая.

Предлагаю Вам смоделировать все то же самое с учетом того что проводники имеют ширину 0,2мм, для примера, то получится совсем иная картина. Попробуйте и убедитесь сами.

При этом непараллельность, как я уже упоминала, только один из факторов, важный, но не решающий.

Все факторы, которыми так отличается Топор, как то: непаралельность, к примеру, важные, но не решающие. А какие же все-таки являются решающими?

[Yuri Potapoff 0]

Это Ваши фантазии. Существует ручной режим, позволяющий проложить любой проводник как Вам больше нравится.

 

Проведите в топоре одновременно два-три троводника, чтобы в автоматическом режиме контролировалась их длина и поддерживалась, например, плюс-минус 1 мм.

 

Когда проведете, тогда и похихикаем.

[shasik 0]

Млиииин, как Вы все достали!!!!

Кто-нибудь помнит с чего все начиналось,а ?

 

Предлагаю перенести спор в другую область: кто сильнее боксер или каратист, дзюдоист или самбист?

 

Просто в этом случае не будет затронуты профессиональные интересы большинства участников спора, и обсуждение может получиться более объективным, а главное - более конструктивным.

Ксати, правильный ответ: стиль не играет роли, важен лишь уровень подготовки самого воина. Другими словами, если bigor создает шедевры в классическом стиле, то ничего не мешает Жеке заниматся своим не менее гениальным "деревянным зодчеством".

Люди давайте, дружить! Вместо орошения друг дрга выделениями слюнных желез, лучше бы выложили свой "красивый" проект, сделанный в ХХХ-программе. Все посмотрели бы и сказали: "Ах! Красиво!" А кто-то посмотрел и выложил проект, сделанный в программе YYY и ........ И пошла идея соцсоревнования в массы, и начали создаваться шедевры, и поднялась с колен отечественная электроника, и заимели мы счастье.

 

 

А на месте администрации, ксати, давно закрыл бы эту ветку.

 

ЗЫ: в старые добрые времена была такая потеха - кулачный бой. У Вас все идет к этому. Эляну с собой, конечно, не возьмем, а так можно было бы и помахаться. А вместо фоток ПП, выложили бы фотки разбитых фасеофф.

 

ЗЗЫ: Кто-то скажет, оффтоп? Да, нет. Вы давно уже потерялись в своем словоблудии, и перешли на личности.

[Oblivion 0]

Люди давайте, дружить! Вместо орошения друг дрга выделениями слюнных желез, лучше бы выложили свой "красивый" проект, сделанный в ХХХ-программе.

Читайте внимательнее ветку, мои проекты выложены и всем доступны.

 

А на месте администрации, ксати, давно закрыл бы эту ветку.

А я бы на вашем месте быстренько отправился в раздел Freetalk :maniac:

[bigor 0]

Так вы, батенька, икусный льстец!

Я не льстец - не в моем характере. Прото пытаюсь выразить свое мнение о человеке, с которым имел честь общатся.

А я вот сижу и пытаюсь вспомнить хоть одного лицензионного пользователя упоминаемых программ в Украине и в Виннице в частности. А ведь страна уже давно вступила в ВТО!

Большую часть ПО, которым мы (я имею в виду мою фирму, а не Украину в целом) пользуемя, покупаем вполне легально.

То что Вы не можете вспомнить - не у Вас покупалось :), так уж сложилось.

Что касается упоминаемых Гиперликса, Спектры, Топора - мы не являемся их пользователями.

Что касается ВТО - нас и в НАТу скоро вступят. От этого ни мое, ни моих коллег благосостояние не улучшилось, скорее наоборот.

Что касается этого:

О каких изначальных предпосылках речь? В чем их неверность?

Предпосылки такие:

Предполагается сравнивать два варианта топологии проводников:

Первый - два проводника расположенные с минимальным расстоянии между ними. Второй - проводники расходятся под углом.

Но извините меня, если проводники расходятся, то это говорит о наличии свободного места на плате. Значит паралельные проводники можно расположить на большем удалении друг от друга. Или я не прав?

Как показали расчеты Евгения, при таком расположении проводников взаимосвязь их меньше, нежели при непаралельных проводниках.

Вот это я называю неверными предпосылками - предлагается для сравнения худший вариант паралельного расположения с оптимальным непаралельным.

[Oblivion 0]

Предлагаю Вам смоделировать все то же самое с учетом того что проводники имею ширину 0,2мм, для примера, то получится совсем иная картина. Попробуйте и убедитесь сами.

 

Увеличение ширины в 2 раза дает увеличение наводки в sqrt(2)

С толщиной сложнее, для одной платы у меня получилась такая таблица

36 мкм - 101 мВ

18 мкм - 94 мВ

12 мкм - 92 мВ

То есть зависимость есть, но очень слабая.

Так что принципиально картина не меняется

[bigor 0]

Читайте внимательнее ветку, мои проекты выложены и всем доступны.

А я вот не могу свои выложить. И Uree не может. Что делать?

Вот и остается скрины только некоторых из своих "красивых" проектов предлагать людям к рассмотрению :(.

 

Увеличение ширины в 2 раза дает увеличение наводки в sqrt(2)

...

То есть зависимость есть, но очень слабая.

Корень с двойки это вообще-то совсем неслабо. ИМХО.

Теперь наложите реальную ширину трас на "ступеньки", предложенные Эляной.

Получится очень забавная картинка.

[Yuri Potapoff 0]

Но извините меня, если проводники расходятся, то это говорит о наличии свободного места на плате. Значит паралельные проводники можно расположить на большем удалении друг от друга. Или я не прав?

 

Не правы. Если проводники расходятся, это означает, что на пути у одного из проводников препятствие, которое он обходит плавно, а не ортогональным изгибом.

[bigor 0]

Не правы. Если проводники расходятся, это означает, что на пути у одного из проводников препятствие, которое он обходит плавно, а не ортогональным изгибом.

Что тогда мешает после обхода препятствия проводникам из узкого места не плавно расходится под некоторым углом, а сразу перейти на максимально возможные зазоры?

[Yuri Potapoff 0]

Наличие другого препятствия. Вот пример из Жекиной платы.

[=AK= 18]

Вот пример из Жекиной платы.

Прекрасная иллюстрация преимуществ ТопоР-а. Вручную так мало кто будет разводить из-за лени и/или недостатка времени. Станет ли так же раздвигать пучок в промежутке между препятствиями Спектра и пр. - не знаю, но о-о-очень сильно сомневаюсь.