Oblivion 0 28 мая, 2008 Опубликовано 28 мая, 2008 · Жалоба Приветствую всех. Исходная плата имеет следующие параметры - 1095 цепей, 979 элементов, 285х132 мм, проводник-зазор 0.13-0.13 мм, 4 сигнальных слоя и 2 слоя питания. Плата была разведена в Спектре и TopoR 4.1, после чего 2 топологии промоделированы в HyperLynx 7.1 Вид моделирования - Quick analysis, Show crosstalk strength estimates. Параметры стэкапа и характеристики пинов для обеих топологий одинаковые. На выходе получили такие 2 отчета (см. приложение) Как их можно прокомментировать? У Спектры ситуация с наводками отвратительная, 1.2V максимум. Топоровская топология не дает ни одного превышения над 100mV. Интересно послушать ваше мнение на этот счет Reports.rar Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Uree 1 28 мая, 2008 Опубликовано 28 мая, 2008 · Жалоба Похоже ГиперЛинкс не нашел параллельных дуг, не более того:) Вот и нулевой результат в отчете. Только не нужно обольщаться в этом случае - это не значит что там НЕТ наводок, ГиперЛинкс их просто НЕ НАШЕЛ. А после Спекктры естесственно топология поддающаяся анализу, соответственно и результаты есть. А насчет отвратительно... не сказал бы. Была у меня плата, которая после моделирования показывала худшие цепи на уровне 1.4В кроссталки и ничего, нормально работает. Опять же - идет расчет кроссталков на худший случай, наводка считается максимальная, при синхронном воздействии всех перечисленных агрессоров. А это ситуация почти нереальная. Во-первых все сигналы клацают по своему, во-вторых даже в случае синхронного переключения всех сигналов есть разница в моментах фронтов, в итоге кроссталк "размажется" по времени с одновременным снижением амплитуды. Так что успехов с ТопороМ:) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oblivion 0 28 мая, 2008 Опубликовано 28 мая, 2008 · Жалоба Похоже ГиперЛинкс не нашел параллельных дуг, не более того:) Вот и нулевой результат в отчете. Похоже, Вы не следите за развитием TopoR :) В этой топологии нет НИ ОДНОЙ дуги, можете заценить. А вот параллельные участки значительно короче - это да. Насчет синхронности воздействия агрессоров - Вы можете гарантировать, что она не произойдет? Уверен, что нет. И к такой ситуации Топор оказывается готов куда лучше Спектры. То, что у Вас плата работает в данных условиях при такой высокой наводке, еще не говорит о бессмысленности мер по снижению наводок. Да, на этот раз пронесло - пронесет ли на следующий? ;) Bench_TOP.rar Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
bigor 0 28 мая, 2008 Опубликовано 28 мая, 2008 · Жалоба В этой топологии нет НИ ОДНОЙ дуги, можете заценить. А вот параллельные участки значительно короче - это да. А кросталки появляются только в паралельных отрезках или дугах? Так получается? А если два проводника, рядом проходящие, не паралельны, а имеют угол схождения, предположим в 5 градусов, то они взаимного влияния друг на дружку оказывать не будут? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Uree 1 28 мая, 2008 Опубликовано 28 мая, 2008 · Жалоба ))))))) Т.е. Вы считаете, что если параллельность(100%-ная) не обеспечивается то там нет наводок??? Бедные антенны, как же они тогда работают?:) Боюсь, найти обычную антенну, АБСОЛЮТНО точно установленную по отношению к передающей не получится. Вот только приему сигнала это не мешает. Хотите подробней - диаграмма направленности диполя, это именно тот случай. А если смотреть глобально, то параллельностей в этой плате хватает будь здоров. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость orthodox 28 мая, 2008 Опубликовано 28 мая, 2008 · Жалоба ))))))) Т.е. Вы считаете, что если параллельность(100%-ная) не обеспечивается то там нет наводок??? Бедные антенны, как же они тогда работают?:) Боюсь, найти обычную антенну, АБСОЛЮТНО точно установленную по отношению к передающей не получится. Вот только приему сигнала это не мешает. Хотите подробней - диаграмма направленности диполя, это именно тот случай. А если смотреть глобально, то параллельностей в этой плате хватает будь здоров. Непонятная агрессия. Была бы понятнее с цифрами для конкретного случая. А без цифр каждый может - к примеру, сказать что параллельные с минимальным зазором по всей длине и непараллельные даже с малым углом - две очень большие разницы. Кто импульсные трансформаторы сам делал для лучшей связи - поймет легко. А уж в соседних слоях непараллельность совсем хорошо работает, вернее, неотогональность - редко когда совпадут проводники , в основном пересекаются - и в разные стороны... Н-да... Начинаю привыкать к стилю Топора... Но пока все еще ровняю проводники под 90/45, скоростных проектов нету. А были б - не ровнял бы.... Так что зря Вы так наехали. Разница реально может набежать не малая... Топор - другой. А все крупные отличия часто набираются из мелочей. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Uree 1 28 мая, 2008 Опубликовано 28 мая, 2008 · Жалоба Непонятная агрессия ...параллельные с минимальным зазором по всей длине и непараллельные даже с малым углом - две очень большие разницы Да никакой агрессии, я же улыбался в самом начале ответа, и сейчас улыбаюсь:) А насчет больших разниц - читайте книги, лучше всего по электродинамике. И посмотрите на диаграмму направленности диполя, при при отклонениях в единицы-десяток градусов уровень наведенной ЭДС уменьшается на проценты. Вот Вам и большая разница. Нет ее, большой, есть очень небольшая, скажем так, непринципиальная... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость orthodox 29 мая, 2008 Опубликовано 29 мая, 2008 · Жалоба Да никакой агрессии, я же улыбался в самом начале ответа, и сейчас улыбаюсь:) А насчет больших разниц - читайте книги, лучше всего по электродинамике. И посмотрите на диаграмму направленности диполя, при при отклонениях в единицы-десяток градусов уровень наведенной ЭДС уменьшается на проценты. Вот Вам и большая разница. Нет ее, большой, есть очень небольшая, скажем так, непринципиальная... Однако если проводники чем-то нагружены , разница будет. Допустим, речь идет о взаимных наводках из пары в пару с 50 ом источником - приемником... То есть на практике лучше параллельно не вести... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
atlantic 0 29 мая, 2008 Опубликовано 29 мая, 2008 · Жалоба Однако если проводники чем-то нагружены , разница будет. Допустим, речь идет о взаимных наводках из пары в пару с 50 ом источником - приемником... То есть на практике лучше параллельно не вести... Особенно диф.пары:-) Может дело в расстоянии между ними и длительности трасс? :-) Давно хотел спросить, а вот и случай. Народ, кто использует этот преславутый ГиперЛинкс скажите, а действительно он помогает на практике или он больше похож на бюро прогноза погоды? Например, у кого нибудь была практическая ситуация, когда сделали плату без моделирования, и полученная плата сбоит, потом нашли осциллографом наводку. Ну и в результате(по факту), потом промоделировали и на гиперлинкс и увидили это "гнилое" место, и после этого без моделирования платы ни на какую "рыбалку"? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
bigor 0 29 мая, 2008 Опубликовано 29 мая, 2008 · Жалоба Была бы понятнее с цифрами для конкретного случая. С цифрами? Пожалуйста :), их есть у меня: Если взаимное влияние двух соседних паралельных проводников принять за 100%, то при угле схождения в 5 градусов, это взаимное влияние составит 99,6%. При угле 15 градусов - 96,6%. При 25 градусах - ~90%. При 45 градусах - ~70%. Так что непаралельность в Топоре никакой принципиальной роли на кросталки не имеет. Ослабление взаимного влияния минимально, если не сказать - несущественно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Uree 1 29 мая, 2008 Опубликовано 29 мая, 2008 · Жалоба Особенно диф.пары:-) Может дело в расстоянии между ними и длительности трасс? :-) Давно хотел спросить, а вот и случай. Народ, кто использует этот преславутый ГиперЛинкс скажите, а действительно он помогает на практике или он больше похож на бюро прогноза погоды? Например, у кого нибудь была практическая ситуация, когда сделали плату без моделирования, и полученная плата сбоит, потом нашли осциллографом наводку. Ну и в результате(по факту), потом промоделировали и на гиперлинкс и увидили это "гнилое" место, и после этого без моделирования платы ни на какую "рыбалку"? С наводками хуже - осциллограф уже меняет картинку за счет внесения изменений в линию. Поэтому там больше модель. А вот собственно форму сигнала проверить, выбросы, завал фронтов, тут ГиперЛинкс помогает - реальная картинка на плате очень похожа на модель, естественно при использовании правильных моделей. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oblivion 0 29 мая, 2008 Опубликовано 29 мая, 2008 · Жалоба С цифрами? Пожалуйста :), их есть у меня: Если взаимное влияние двух соседних паралельных проводников принять за 100%, то при угле схождения в 5 градусов, это взаимное влияние составит 99,6%. При угле 15 градусов - 96,6%. При 25 градусах - ~90%. При 45 градусах - ~70%. Так что непаралельность в Топоре никакой принципиальной роли на кросталки не имеет. Ослабление взаимного влияния минимально, если не сказать - несущественно. Спасибо, давно так не смеялись Умение считать косинус угла рулит! А теперь, внимание, правильный ответ. На картинке представлены тестовые "платы". Расчет наводок показал следующее при параллельных проводниках - 101 мВ при расхождении на 5 градусов - 26 мВ при расхождении на 15 градусов - меньше пороговой величины Hyperlynx, 10 мВ. Так что не надо делать громкие заявления, не проверив их B) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
bigor 0 29 мая, 2008 Опубликовано 29 мая, 2008 · Жалоба Например, у кого нибудь была практическая ситуация, когда сделали плату без моделирования, и полученная плата сбоит, потом нашли осциллографом наводку. Достаточно простые устройства, работоспособность (не количественно, а качественно естественно) которых можно определить осциллографом, и моделить особой необходимости нету. А промерить на реальной плате сигналы в 600-800МГц, скажем, это не всякий осциллограф может. Нужна специальная техника, как правило очень дорогая. Так что сопоставить результаты моделирования и реальные измерения на сложных устройствах вряд ли возможно. Что касается "бюро прогнозов" - близкая аналогия. Только это бюро тем точнее, чем лучше человек, который моделирует, понимает что он хочет и какие факторы и к каким последствиям могут привести. при параллельных проводниках - 101 мВ при расхождении на 5 градусов - 26 мВ при расхождении на 15 градусов - меньше пороговой величины Hyperlynx, 10 мВ. А теперь реальные измерения в студию, плиз. А так же математику и физику процессов :). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Uree 1 29 мая, 2008 Опубликовано 29 мая, 2008 · Жалоба Расчет наводок показал следующее при параллельных проводниках - 101 мВ при расхождении на 5 градусов - 26 мВ Все, институты по антеннам можно упразднять:) Такие направленности... чем они там занимаются! Вот где открытие:) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oblivion 0 29 мая, 2008 Опубликовано 29 мая, 2008 · Жалоба А теперь реальные измерения в студию, плиз. А так же математику и физику процессов :). Реальные измерения еще не готовы ;) А физика базируется на следующем уравнении P = Pt / (4*Pi*R^2) где P - наведенная на антенну мощность, Pt - мощность источника, Pi - число Пи, R - расстояние между источником и антенной. Таким образом, наведенная мощность убывает с квадратом расстояния между проводником-агрессором и проводником-жертвой. Нужно объяснять, как увеличивается расстояние между непараллельными проводниками? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
