[=AK= 12]

Не надо доводить до абсурда. Семистор изолировать не надо, и руками к нему лезть тоже не надо, и осцилографом в него тыкать тоже не надо.

Действительно, не надо доводить до абсурда. Единственное место, куда действительно надо будет тыкать при отладке осциллографом, это точка соединения симистора с нагрузкой. Все остальное не представаляет ни малейшего интереса.

 

Все остальное может потребовать подключения осцилографа и программатора

"Теретицки" может потребовать, угу. "Теоретически нет разницы между теорией и практикой, но на практике..." (с) :1111493779:

 

Вполне очевидно, что сами вы такие устройства никогда не создавали и не отлаживали, из-за этого и "рекомендации" такие даете. ;)

 

Я не предлагал использовать изолирующий трансформатор ВО ВРЕМЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ - это ваши домыслы.

А вот это кто писал, Пушкин?

это не устраняет необходимости поставить трансформатор, если конечно автор не планирует покончить жизнь самоубийством путем подключения себя в розетку посредством своего прибора

"сам девайс" - это все вместе. И это 'все вместе' должно быть изолированно от сети. Исключительно из соображений безопасности. Надо "ставить трансформатор" (т.е. включать трансформатор в состав устройства),

Просто удивительно, как вы ухитряетесь так лихо отпираться от своих слов. :)

 

Вы порекомендуете НАЧИНАЮЩЕМУ делать ЕДИНИЧНОЕ устройство, требующее отладки, гальванически связанным с сетью?

Это у вас уже чистая демагогия пошла.

 

Начинающему не рекомендуется делать вообще никаких силовых устройств, потому что и с трансформатором может убиться, и без него. Вот лично вам, например, я бы посоветовал пока что воздержаться от изготовления и отладки таких устройств.

[tklim 0]

Где?!!

Первый пост темы и вот

 

rs232 не будет использован для управления. Устройство будет управляться посредством радио приёмопередатчика. То есть, к устройству будет подходить 220В, которые пойдут на вход тенов и питания логики устройства.

Лично мне из этого вполне ясно что необходимо управлять нагревателем мощностью ~ 1кВт с помощью rs232 передаваемому по радиоканалу. Но автора интересовала в основном высоковольтная часть.

 

 

Нет, это неизлечимо, похоже. Для создания надёжного устройства, для сертификации и последующего серийного производства разработкой должен заниматься специалист. Так своему начальству и передайте. Если у вас нет ни малейшего представления, как регулировать мощность нагрузки, как устроен, например, диммер для лампочки, браться за эту работу не стоит - на форуме Вы не получите готовое надёжное решение. Хотите халявную схему - откройте хотя бы книжку, их полно.

А вот с этим уже полностью соглашусь. При том что я прекрасно представляю себе как такое управление, причем несколько вариантов - я не готов сделать серьзную и надежную конструкцию, учитывающую всякие ГОСТы т.д.

[xvr 12]

Действительно, не надо доводить до абсурда. Единственное место, куда действительно надо будет тыкать при отладке осциллографом, это точка соединения симистора с нагрузкой. Все остальное не представаляет ни малейшего интереса.

Да ну?! Флаг вам в руки и барабан на шею :1111493779:

 

 

 

"Теретицки" может потребовать, угу. "Теоретически нет разницы между теорией и практикой, но на практике..." (с)

Т.е осцилограф при отладке таких приборов не нужен, я правильно понял ваш пассаж?

 

 

Вполне очевидно, что сами вы такие устройства никогда не создавали и не отлаживали, из-за этого и "рекомендации" такие даете. ;)

И создавал и отлаживал.

 

 

(XVR @ May 7 2008, 16:29) Я не предлагал использовать изолирующий трансформатор ВО ВРЕМЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ - это ваши домыслы.

 

А вот это кто писал, Пушкин?

(XVR @ May 6 2008, 16:48)

это не устраняет необходимости поставить трансформатор, если конечно автор не планирует покончить жизнь самоубийством путем подключения себя в розетку посредством своего прибора

 

(XVR @ May 7 2008, 01:45)

"сам девайс" - это все вместе. И это 'все вместе' должно быть изолированно от сети. Исключительно из соображений безопасности. Надо "ставить трансформатор" (т.е. включать трансформатор в состав устройства),

Покажите место, где здесь написано про включение в состав устройства 'изолирующего трансформатора'? Здесь речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про силовой трансформатор для питания устройства.Уточнение специально для вас - для питания УПРАВЛЯЮЩЕЙ части устройства, симистор и ТЭНы к ним не относятся.

Просто удивительно, как вы ухитряетесь так лихо отпираться от своих слов. :)

Пока я наблюдаю, как вы умудряетесь переводить стрелки и ставить все с ног на голову.

(XVR @ May 7 2008, 16:29)

Вы порекомендуете НАЧИНАЮЩЕМУ делать ЕДИНИЧНОЕ устройство, требующее отладки, гальванически связанным с сетью?

 

Это у вас уже чистая демагогия пошла.

Это не демагогия, это именно то, что я имел в виду с самого своего первого поста. Если до вас это до сих пор не дошло, то я умываю руки.

 

Начинающему не рекомендуется делать вообще никаких силовых устройств, потому что и с трансформатором может убиться, и без него.

Автор не спрашивал советов по профессиональной ориентации, он спрашивал, как ему сделать устройство. Вы ему посоветовали как сделать себе электрический стул.

Вот лично вам, например, я бы посоветовал пока что воздержаться от изготовления и отладки таких устройств.

А я лично вам посоветовал бы повнимательней читать то, на что отвечаете, прежде чем давать идиотские советы.

[=AK= 12]

Т.е осцилограф при отладке таких приборов не нужен, я правильно понял ваш пассаж?

Нет, неправильно поняли. Осциллограф нужен. И нужен он единственно для того, чтобы наблюдать форму напряжения на нагрузке.

 

Покажите место, где здесь написано про включение в состав устройства 'изолирующего трансформатора'?

Показываю.

=AK=: Скажите, а симистор, управляющий нагрузкой - это уже "сам девайс" или еще нет?

XVR: Это - часть девайса. "сам девайс" - это все вместе. И это 'все вместе' должно быть изолированно от сети.

 

То есть, вы желаете, чтобы симистор, как "часть устройства", вместе со всем остальным был изолирован от сети. Поскольку изолировать симистор от нагрузки не представляется возможным, то из ваших утверждений следует, что нагрузка тоже должна быть изолирована от сети. То есть, должен быть использован изолирующий транс.

 

Вы не можете называть такой вывод "додумыванием за вас", он логичен, а других практических вариантов воплощения ваших слов не имеется.

 

Здесь речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про силовой трансформатор для питания устройства.Уточнение специально для вас - для питания УПРАВЛЯЮЩЕЙ части устройства, симистор и ТЭНы к ним не относятся.

Угу. Теперь, оказывается, что вы говорили одно, а подразумевали совсем другое. Десять раз пришлось переспросить и высмеять ту чепуху, которую вы тут несли. А каково начинающим читать ваши вредные советы, которые можно интерпретировать десятью разными способами?

 

Так вот, уважаемый. "Управляющую часть" такого устройства питать от трансформатора примерно так же глупо, как питать все устройство (не во время отладки, а при штатной работе, ессно). Потому что эта "управляющая часть" состоит из одного 8-ногого мелкоконтроллера, который ничем не лучше и не хуже того же симистора, и которому громоздить изолированное питание может только не в меру пугливый человек.

[xvr 12]

Нет, неправильно поняли. Осциллограф нужен. И нужен он единственно для того, чтобы наблюдать форму напряжения на нагрузке.

При управлении ТЭНами вполне можно обойтись без фазового управления симисторами (да оно и не получится с оптопарами, срабатывающими при переходе через 0), т.е. достаточно открывать симисоры на целые полупериоды сети. При таком управлении форму напряжения на нагрузке наблюдать совершенно не обязательно. Достаточно наблюдать форму сигнала на светодиоде оптрона. Осцилограф нужен для отладки цифровой части. Скажите, вам когда нибудь приходилось отлаживать устройства на микроконтролерах (причем одновременно железо и программу)?

 

Показываю.

=AK=: Скажите, а симистор, управляющий нагрузкой - это уже "сам девайс" или еще нет?

XVR: Это - часть девайса. "сам девайс" - это все вместе. И это 'все вместе' должно быть изолированно от сети.

 

То есть, вы желаете, чтобы симистор, как "часть устройства", вместе со всем остальным был изолирован от сети.

 

Не желаю, я уже писал, что не надо доводить до обсурда. Теоритически, его тоже было бы неплохо изолировать, но практически это очень накладно (да вы и сами в курсе).

 

Поскольку изолировать симистор от нагрузки не представляется возможным, то из ваших утверждений следует, что нагрузка тоже должна быть изолирована от сети. То есть, должен быть использован изолирующий транс.

Вы не можете называть такой вывод "додумыванием за вас", он логичен, а других практических вариантов воплощения ваших слов не имеется.

Еще раз, по буквам, для тех кто в танке:

 

Я предлагал использовать ТРАНСФОРМАТОРНОЕ ПИТАНИЕ УПРАВЛЯЮЩЕЙ части (читай - микроконтролера и оптрона), больше ничего. Все остальное - плод вашего воображения.

Угу. Теперь, оказывается, что вы говорили одно, а подразумевали совсем другое. Десять раз пришлось переспросить и высмеять ту чепуху, которую вы тут несли.

Пардон, вопросов не видел, видел явные издевательства. Видимо я не правильно понял тот цирк, который вы тут устроили, еще раз прошу прощения.

 

А каково начинающим читать ваши вредные советы, которые можно интерпретировать десятью разными способами?

Пока я видел интерпретации только с вашей стороны, начинающие как раз поняли все правильно.

Так вот, уважаемый. "Управляющую часть" такого устройства питать от трансформатора примерно так же глупо, как питать все устройство (не во время отладки, а при штатной работе, ессно). Потому что эта "управляющая часть" состоит из одного 8-ногого мелкоконтроллера, который ничем не лучше и не хуже того же симистора, и которому громоздить изолированное питание может только не в меру пугливый человек.

А вот это уже не соотвествует действительности.

 

Еще раз, по буквам, для тех кто в танке:

 

Мое предложение использовать трансформаторное питание управляющей части было дано для НАЧИНАЮЩЕГО и для устройства в ЕДИНИЧНОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ.

 

 

 

Предлагаю эту дискуссию закрыть, так как выясняется что и устройство не в единичном экземпляре и всплыли более другие требования (упоминалась сертификация)

 

 

 

Если будут вопросы и замечания по существу, а не для того, что бы блеснуть эрудицией - милости просим, можно поговорить еще :beer:

[Herz 5]

Первый пост темы и вот

Лично мне из этого вполне ясно что необходимо управлять нагревателем мощностью ~ 1кВт с помощью rs232 передаваемому по радиоканалу.

Да? Откуда? :)

Мне до сих пор не ясно. Откуда RS-232? Он же сам написал:

rs232 не будет использован для управления.

Там уже всё, видимо, есть. Приёмопередатчик, радиоканал, контроллер, протоколы. Осталось только узнать, как управлять ТЭНами.

Но автора интересовала в основном высоковольтная часть.

Да нет, автора интересовало другое:

Желательно, чтобы рассыпухи было поменьше и настраивать не пришлось. и ...хотелось бы получить надежное решение, чтобы с паяльником не сидеть.

[hwdev_plus 0]

Меня действительно интересует только высоковольтная часть. Зачем в эту тему добавлять rs232 и протоколы? :)

 

Я выполнил декомпозицию: решаю задачу управления мощностью. Протоколы будет разрабатывать другой человек. Радио - третий. Надо всех в одного объединить?

 

Что касается "дайте схему", то это называется пользоваться reference design. Многие производители дают готовые решения, которые при небольших доработках легко адаптируются под конкретную задачу. Получать еще одно образование, чтобы плавать как рыбка в теории управления ТЕНами не собираюсь

 

Про сертификацию - какие проблемы при наличие достаточного количества денег? Решается задача не в рамках семейного бюджета :), а в рамках коммерческого бюджета.

 

Всем позитива! Почему некоторые так спорят ожесточенно? :smile3009:

:yeah:

[=AK= 12]

Меня действительно интересует только высоковольтная часть.

Вы бы сформулировали почетче, что вас интересует. Вам предложили два варианта управления, вы их оба проигнорировали.

[rv3dll 0]

если интересует только силовая часть нужно взять 1 тиристор 1 конденсатор и 1 резистор переменный и попробовать сначала покрутить его а дальше посмотреть что ещё привесить

 

если 20 человек будут трудиться над одним проектом то в конце концов будет труба)))

 

и чегото я не понял - если симисторы опторазвязанные то почему-бы не сделать развязанный источник питания, хотя проще вместо него использовать зарядник от мобильника за 90 рублей

[zverik80 0]

В посте №10 http://electronix.ru/forum/index.php?showt...47240&st=0# приведена схема детекции перехода через ноль.

Вопрос - как дедектировать? В какой момент будет ноль, в какой единица?

[=AK= 12]

В какой момент будет ноль, в какой единица?

Пока в сети отрицательная полуволна, на входе мк будет 0. Когда в сети положительная полуволна, на входе мк будет единица.

[the_last_dreamer 0]

Можно еще уточнить по поводу этой схемы?

http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=20626

 

Если верить протеусу, то напряжение подаваемое на вход МК будет периодически изменяться от -0,5 до 5,5В. С чем это связано? Разве оно не должно изменяться в диапазоне 0-5В?

 

И еще вопрос по поводу резистора R2 сопротивлением 10кОм. Какова его функция? Только ограничение тока, проходящего через микроконтроллер?

 

[Microwatt 2]

Можно еще уточнить по поводу этой схемы?

Если верить протеусу, то напряжение подаваемое на вход МК будет периодически изменяться от -0,5 до 5,5В. С чем это связано? Разве оно не должно изменяться в диапазоне 0-5В?

Можно верить, а можно знать.

Напряжение действительно будет порядка 5.5 вольта. Диоды-то пока неидеальны и в прямом направлении на них полвольта падает.

[rezident 0]

Если верить протеусу, то напряжение подаваемое на вход МК будет периодически изменяться от -0,5 до 5,5В. С чем это связано? Разве оно не должно изменяться в диапазоне 0-5В?

Все верно, у вас же кремниевые диоды выбраны. В прямом направлении у них падение напряжения даже чуть поболе м.б. Хотите меньшего - поставьте диоды Шоттки.

И еще вопрос по поводу резистора R2 сопротивлением 10кОм. Какова его функция? Только ограничение тока, проходящего через микроконтроллер?

Вообще-то я вам давал ссылку на схему защиты входа, а не схему ограничения напряжения для подачи ее на вход МК. Разницу понимаете?

R2 в этой схеме служит ограничителем тока защитных диодов, которые внутри самого МК находятся. Для них обычно нормируется "безопасный" ток порядка 1мА. Если несмотря на диодную защиту напряжение на входе МК все же превысит питание, то защитные диоды в МК не выйдут их строя, т.к. ток их будет ограничен с помощью R2.

Еще один важный нюанс имеется! В той схеме, что я вам давал как пример, диодная защита "опирается" на стабилитрон. И весь ток, который попадает на вход через диоды защиты, утекает и рассеивается в тепло на R1 и этом стабилитроне. На вашей же схеме положительный ток будет попадать в питание +5В. Учитывая, что большинство стабилизаторов (и ваша м/с 78M05 в том числе) регулируют лишь вытекающий из них ток, то "лишний" ток, попадающий в цепь питания, будет пытаться "приподнимать" его напряжение. Пока ток потребления всей схемы, подключенной к этой цепи питания, превышает ток, втекающий туда через цепь защиты, то ничего страшного не произойдет. Но когда "расходы" окажутся меньше "доходов", то напряжение питания будет увеличиваться и может произойти то же самое, что у вас уже случилось. Выйдут из строя и МК и 78M05. При таком включении, как у вас нарисовано, схема ничуть не более защищена от превышения входного напряжение по сравнению с тем, что у вас уже было до того. Внешние диоды правда "покрепче" встроенных, вот и вся разница. :) Но ваш МК и м/с стабилизатора сдохли ведь не по этой (слабые защитные диоды в МК) причине. Этот-то факт вы хотя бы поняли/осознали?

 

[the_last_dreamer 0]

Вообще-то я вам давал ссылку на схему защиты входа, а не схему ограничения напряжения для подачи ее на вход МК. Разницу понимаете?

 

Теперь понимаю :)

 

Если Вам не трудно подскажите какой мощности должен быть резистор R1 на этой схеме?

http://electronix.ru/forum/index.php?act=A...st&id=48569

 

По моим подсчетам получается что мощность R1 равна 220^2/1000=48,2 Вт. Не многовато ли?