[kuzis 0]

1. Т.е. вы считаете, что "искажения АЧХ канала передачи" не влияют на помехоустойчивость декодирования информации?

2. Вы считаете, что нет связи между искажением битов информации и битов ПСП?

3. Эквалайзеры и прочие хитрости используют именно для борьбы с межсимвольной интрефернецией информационного сообщения (в частности в GSM)...в GPS используется CDMA технология.

 

У тебя спички есть? Нет? Значит у тебя х.. не стоит! Помните это?

Вы кажется также выводы сделали.

Я не согласен не с одним из ваших утверждений. Зато утверждаю, что межсимвольная интерференция между символами ПСП влияет на помехоусточивость приема, даже если они находятся под шумами.

Далее, переходя к фильтрам, я хотел сказать, что фильтрация косинусным фильтром ограничивает спектр сигнала, при этом не вносит этой самой межсимвольной интерференции (если брать отсчеты в тактовые моменты времени). Поэтому, зафильтровав таким фильтром принятый сигнал, мы можем ограничить ширину его спектра (тем самым уменьшив мощность шума, как и мощность самого сигнала, только в меньшей степени), и затем уже этот отфильтрованный сигнал подать на коррелятор, или если хотите согласованный с ПСП фильтр.

 

В следствие многолоучевости распространения разве АЧХ канала не искажается?

Конечно не дельта импульсами а импульсами формой sinx/x с шириной спектра такой же как и у вашего фильтра на приёме с характеристикой приподнятого косинуса ширина главного лепестка, другая форма импульса приведёт к сквозной характеристики отличной от приподнятого косинуса. Вы не можете дельта импульсы непосредственно передавать, поэтому сглаживаете их например фильтром корень из приподнятого косинуса или скользящим средним(прямоугольная форма импульса). А согласованная фильтрация она не зависит от контекста, импульсная характеристика согласованного фильтра является зеркальным отображением сигнала.

 

Вот и я всегда так считал, но мой начальник согласованным фильтром также называет фильтр приемника, АЧХ которого согласованна с АЧХ фильтра передатчика, так что в сумме они дают косинуснй фильтр с определенным коэффициентом скругления. Т.е. если я, делая свой модем фильррую сигнал корнем из косинуса с коэфф. скругления 1.3, то и на приемной стороне я должен фильтровать с этим же коэфф. скругления. Т.е. согласованно. :) Вот с таким вот определением я встретился :)

[RadioJunior 0]

У тебя спички есть? Нет? Значит у тебя х.. не стоит! Помните это?

Вы кажется также выводы сделали.

 

Могу вас уверить, что х...ем я выводы не делаю =)

 

Далее, переходя к фильтрам, я хотел сказать, что фильтрация косинусным фильтром ограничивает спектр сигнала, при этом не вносит этой самой межсимвольной интерференции (если брать отсчеты в тактовые моменты времени). Поэтому, зафильтровав таким фильтром принятый сигнал, мы можем ограничить ширину его спектра (тем самым уменьшив мощность шума, как и мощность самого сигнала, только в меньшей степени), и затем уже этот отфильтрованный сигнал подать на коррелятор, или если хотите согласованный с ПСП фильтр.

 

Здесь я с вами пожалуй даже очень соглашусь!

 

Вот и я всегда так считал, но мой начальник согласованным фильтром также называет фильтр приемника, АЧХ которого согласованна с АЧХ фильтра передатчика, так что в сумме они дают косинуснй фильтр с определенным коэффициентом скругления.

 

Начальнику пора на пенсию =)

[petrov 7]

Далее, переходя к фильтрам, я хотел сказать, что фильтрация косинусным фильтром ограничивает спектр сигнала, при этом не вносит этой самой межсимвольной интерференции (если брать отсчеты в тактовые моменты времени). Поэтому, зафильтровав таким фильтром принятый сигнал, мы можем ограничить ширину его спектра (тем самым уменьшив мощность шума, как и мощность самого сигнала, только в меньшей степени), и затем уже этот отфильтрованный сигнал подать на коррелятор, или если хотите согласованный с ПСП фильтр.

 

Межчиповую интерференцию вносит т к сквозная характеристика не косинусная получается а произведение косинусной и sinx/x в частотной области если чипы прямоугольные. Согласованный с ПСП фильтр состоит из последовательного соединения фильтра согласованного с чипом и фильтра согласованного с кодом(линия задержки с расстоянием между отводами в длительность чипа и умножением на +-1 соответствующим коду). Таким образом будет только проигрыш из-за несогласованности и межчиповой интерференции.

 

Вот и я всегда так считал, но мой начальник согласованным фильтром также называет фильтр приемника, АЧХ которого согласованна с АЧХ фильтра передатчика, так что в сумме они дают косинуснй фильтр с определенным коэффициентом скругления. Т.е. если я, делая свой модем фильррую сигнал корнем из косинуса с коэфф. скругления 1.3, то и на приемной стороне я должен фильтровать с этим же коэфф. скругления. Т.е. согласованно. :) Вот с таким вот определением я встретился :)

 

Так это всё верно, из временной согласованности следует частотная, АЧХ согласованного фильтра такая же как амплитудный спектр сответствующего импульса а ФЧХ обратный знак имеет плюс ФЧХ задержки для реализуемости.

[RadioJunior 0]

petrov, Уидроу я почитал, но потом решил залезть в Прокиса (стр. 502...582) - там все таки поподробней и по понятней написано. Вообщем, к CDMA применение эквалайзеров я не нашел! Возможно это из-за того, что я читал "по диагонали". Если это не так, то обоснуйте ваше видение и их приложение в CDMA.

Изменено 23 мая, 2008 пользователем RadioJunior

[petrov 7]

petrov, Уидроу я почитал, но потом решил залезть в Прокиса (стр. 502...582) - там все таки поподробней и по понятней написано. Вообщем, к CDMA применение эквалайзеров я не нашел! Возможно это из-за того, что я читал "по диагонали". Если это не так, то обоснуйте ваше видение и их приложение в CDMA.

 

По верхушкам проскакать не получится. Ну возьмёте вы сейчас какую-нибудь хорошую статейку IEEE про решение проблем многолучёвого рапространения в CDMA и ничего не поймёте т к не хватит начальных знаний которые можно почерпнуть в том числе в такой отличной книжке Уидроу.

[RadioJunior 0]

По верхушкам проскакать не получится. Ну возьмёте вы сейчас какую-нибудь хорошую статейку IEEE про решение проблем многолучёвого рапространения в CDMA и ничего не поймёте т к не хватит начальных знаний которые можно почерпнуть в том числе в такой отличной книжке Уидроу.

 

Кажется вы сами про себя говорили, что особо не сильны в этом вопросе...Более того, суть эквалайзинга я понял и хитрого в этом ничего нет. (для того чтобы понять - Прокиса мне хватило)..А вот использование эквалайзеров в CDMA я даже бегло не нашел, в тех же самых "статейках IEEE".

[petrov 7]

Кажется вы сами про себя говорили, что особо не сильны в этом вопросе...Более того, суть эквалайзинга я понял и хитрого в этом ничего нет. (для того чтобы понять - Прокиса мне хватило)..А вот использование эквалайзеров в CDMA я даже бегло не нашел, в тех же самых "статейках IEEE".

 

 

Да я посредственный разработчик увы :)

 

Вас Михаил_K в заблуждение вводил и вы тоже видать "понимали" что он писал хотя речь шла о элементарных вещах. Такого "понимания" недостаточно для серьёзного разработчика.

 

http://www.google.ru/search?complete=1&amp...ion&spell=1

[RadioJunior 0]

Такого "понимания" недостаточно для серьёзного разработчика.

я вообще-то еще учусь и эта тематика мне пока просто интересна =)

 

Кстати, не знаете ли вы как скачать патент с www.patentstorm.us ? (Из той ссылки я увидел патент http://www.patentstorm.us/patents/6658047/description.html и мне интересно с ним ознакомится более подробно)

Изменено 23 мая, 2008 пользователем RadioJunior

[petrov 7]

Кстати, не знаете ли вы как скачать патент с www.patentstorm.us ? (Из той ссылки я увидел патент http://www.patentstorm.us/patents/6658047/description.html и мне интересно с ним ознакомится более подробно)

 

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?...p;RS=PN/6658047

 

кликайте на Images

 

только надо установить плагин для браузера:

 

http://www.uspto.gov/patft/help/images.htm

 

тут рассказывается как искать:

 

http://www.uspto.gov/main/profiles/acadres.htm

[RadioJunior 0]

тут рассказывается как искать:

 

Благодарю!

[Stanislav 0]

...Тогда, возвращаясь к моему первому посту, u-Blox каким-то образом увеличевает накопление еще на 20-30 дБ, напр., за счет дополнительной (assisted) информации, передаваемой по сотовой или другой связи, за счет высокой повторяемости некоторых полей GPS-сообщения, может 10 дБ наскрести за счет oversampling и параллельных сдвинутых на sample-кратное корреляций (еще как?).

Никак. У-Блохи пишут о stand-alone режиме работы приёмника, безо всякого assistens-а.

Простите, но я не понял ещё, что Вы подразумеваете под oversampling-ом?

 

...Как я понимаю, для навигационного приемника не требуется правильного декодирования сообщения с высокой вероятностью, а требуется точное определение координат и времени, т.е. точная синхронизация, с высокой вероятностью.

Почему же? Требуется.

По крайней мере, эфемериды мы знать должны. И ещё номер спутника. :)

А при таком отношении С/Ш декодировать сообщение не представляется возможным вообще.

 

...Если в assisted режиме приемник получает от "дяди" 1000 подряд идущих бит сообщения, то вот и 30 дБ дополнительного С/Ш.

Вообще-то, там, по-моему, про это ничего не написано. Может, читал плохо? :05:

 

...А в автономном режиме он может надеятся в основном только на предсказуемые повторения в сообщении. Напр., первые 8 вит каждой страницы повторяются каждые 6 сек., а следующие за ними 17 бит - число, линейно растущее каждые 6 сек., т.е. легко расчитываемое. Если предположить, что эти 25 бит накапливаются когерентно каждые 6 сек., то для дополнительных 30 дБ надо накапливать 1000[bit]/25[bit/word]*6[s/word]=240=4[min].

Думаю, что все эти соображения относятся к области фантастики (уж простите). Тут синхронизациям удержаться вряд ли возможно, так что о когерентном приёме как таковом речь идти не может.

 

...Вопрос: реально ли накапливать когерентно так долго, да еще и с прерыванием на 5,5 сек. каждые 6 сек.? У u-blox-а в чипсете только кварцевый такт. генератор может стоять?

Только кварцевый, причём дерьмовый.

Вообще-то, в нормальных условиях приёма именно точность установки частоты генератора не играет такой уж большой роли - большее влияние оказывают его шумы.

 

Вот вот, и меня этот вопрос тоже интересует. Вряд ли там термостатированый опорник стоит.

TCXO. Но отстойный. Хороший стОит дороже их приёмника.

 

...Ну, и чтобы было понятно, демодулировать BPSK при отношении сигнал/шум на выходе 5 дБ труда не составляет. Так что нужно-то всего 8 - 10 дБ добрать.

Почему не составляет? Это близко к теоретическому пределу по Шеннону.

И при чём здесь демодудяция BPSK? Для того, чтобы она осуществлялась с малыми потерями, нужна устойчивая работа систем синхронизации. Чего при таком отношении С/Ш добиться крайне трудно, если возможно вообще.

Речь идёт о правильном декодировании навигационного сообщения. Считать сейчас лень, но, по-моему, при -160дБм это сделать практически невозможно. :(

 

...Ну здесь посмею предположить, что после того, как оцифровали сигнал, его можно фильтрануть согласованым филтром уже с необходимым коэффициентом скругления, и 3 дБ отыграть :)

К сожалению, это можно сделать только теоретически, поскольку точной формы приходящего сигнала мы не знаем.

Вообще-то, по-моему, мы подошли к задаче не с того конца. Сначала нужно определить плотности мощности сигнала и шума в широкой полосе приёма (пусть бесконечной :) ), а потом определить, какое отношение С/Ш получится при когерентном накоплении в течение 20 мС. Бесконечная полоса не должна волновать: оптимальный в математическом смысле приёмник и должен работать с такой полосой (в белом гаусс. шуме и при отсутствии помех, ессно). Относительно узкополосные фильтры в тракте приёма ставятся только лишь по причине малости динамического диапазона и больших собственных шумов маложручих аналоговых перемножителей.

Считать сейчас лень, но хочется предложить сообществу более правильный подход к проблеме. С моей точки зрения, конечно.

 

ICD GPS

Гуглим ICD GPS. Открываем документ. Ищем слово "manchester". Не находим.

Не покупайте траву более на том самом месте, дражайший. Ибо у Вас глюки.

 

1. По вашему мнению "синхронное" и "когерентное" накопление это разные вещи? =)

Из чего следует сей тупой вопрос?

 

...2. -153 дБВт соответствует С/Ш q_in=-30 дБ в полосе С/A сигнала.

Да с какого потолка Вы берёте эти цифры, уважаемый? Что Вы за бред здесь несёте?

Вам же сказано: уровень сигнала на входе равен -160 дБм. Вот и попробуйте получить из него ваши -153дБвт. Иначе написанное Вами не стоит интерпретировать иначе, как бред сивой кобылы.

 

ЗЫ. Да, почитайте ещё раз свой пост #35. Ни на какие мысли не наводит? А если посмотреть в зеркало?

 

...3. Если не трудно, то сделайте doc или m-файл ваших расчетов связанных с накоплением. =)

Вы просите меня об этом недостаточно убедительно. ;)

 

 

Кооэффициент скругления С/Ш не повышает. Просто как утверждается, сигнал на выходе передатчика не фильтруется, и тогда ширина его спектра от нуля до нуля в два раза больше ширины по уровню 3 дБ.

Для простоты, предлагаю считать ширину спектра неограниченной. А шум - белым гауссовским (тепловым).

...Чтобы "хорошо" принять такой сигнал, нужно принять его весь, т.е. в полосе в два раза шире.

Тут ньюанс.

Извините за повторение, но искусственное ограничение полосы приёма связано с малыми динамическими диапазонами приёмных трактов дешёвых приёмников. Поэтому, они всегда будут проигрывать оптимальному, который работает в неограниченной полосе.

В приёмниках, работающих по С/А и P(Y) кодам, ширина полосы существенно больше - около 20 МГц. Для сигнала, модулированног С/А кодом, её можно считать неограниченной (мощностью боковых лепестков спектра, не попадающих в эту полосу, можно смело пренебречь - это доли процента от общей. Естественно, ДД тракта должен соответствовать такой полосе: не забываем, что принимается почти сплошной шум (поэтому и энергопотребление таких устройств существенно больше), и стОят они на пару порядков выше.

На передающей же стороне никакой специальной фильтрации не производится (разве что фронты сигнала PRN немного "заваливаются").

 

...Соотвественно и тепловых шумов будет на 3 дБ больше. Но если в приемнике этот сигнал отфильтровать более узкополосным фильром, то часть шумов также этим фильтром отфильтруется, а для того чтобы избежать межсимвольных искажений, фильтр этот должен быть с косинусным спадом. Как известно крутизна спада определяется коэффициентом скругления. Чем больше крутизна, тем уже полоса фильтра, и тем меньше шумов мы через него пропустим. :)

Ай-яй-яй... :(

Косинусный фильтр не устраняет межсимвольной интерференции. Особенно, если её практически нет изначально (полосу сигнала L1 можно считать бесконечной по отношению к С/А коду).

Косинусное окно призвано лишь подавить боковые лепестки спектра ограниченного во времени символа для канала с ограниченной полосой, и уменьшить спектральные искажения сигнала в таком канале. "Обрезание" хвостов спектра сигнала в канале и приводит к неустранимой межсимвольной интерференции... В сигнале С/А, принимаемом от спутника, её практически не существует - ширина канала велика есмь, и боковые лепестки передаются без искажений.

 

 

А вы случайно не знаете какая форма символа ПСП используется в передатчике спутника GPS ? Кстати, вопрос ко всем =)

Для нормальных людей уже было озвучено.

Для тупорылых же повторять безсмысленно.

 

 

Почему? Он и есть согласованный. Только вы же можете брать корень из косинуса, и использовать его на передающей стороне и на приемной, а можете взять косинус сразу в приемнике. Разве нет?

В простейших приёмниках, по причинам, изложенным выше, этого делать не нужно.

Можете да. К тому же если вы хотите сквозную харктеристику канала то до кучи и на передающей стороне надо дельта импульсы передавать, только к согласованной фильтрации это никакого отношения не имеет, будет только проигрыш. Если на передающей стороне символы сглаживаются скользящим средним на длину символа, т е прямоугольные импульсы формируются, то и на приёме согласованный фильтр будет скользящее среднее на длину символа, межсимвольной интерференции ессно не будет, и лучше согласованного фильтра придумать ничего нельзя.

Совершенно верно. Только, если быть совсем уж точным, "скользящего среднего" там нет (система аналоговая). Есть лишь фиксатор нулевого порядка, на длину символа.

 

И что это меняет?

А какя межсимвольная интерференция может быть между информационными символами? Я здесь имею ввиду ту интерференцию, которая возникает вследствие искажения АЧХ канала передачи, а не в следствие многолоучевости распространения.

В следствие многолоучевости распространения разве АЧХ канала не искажается?

 

Конечно не дельта импульсами а импульсами формой sinx/x с шириной спектра такой же как и у вашего фильтра на приёме с характеристикой приподнятого косинуса ширина главного лепестка, другая форма импульса приведёт к сквозной характеристики отличной от приподнятого косинуса. Вы не можете дельта импульсы непосредственно передавать, поэтому сглаживаете их например фильтром корень из приподнятого косинуса или скользящим средним(прямоугольная форма импульса). А согласованная фильтрация она не зависит от контекста, импульсная характеристика согласованного фильтра является зеркальным отображением сигнала.

Братцы, я дико извиняюсь, но вас куда-то не туда понесло. :(

1. О многолучёвости предлагаю пока забыть. Она, конечно, вызывает межсимвольную интерференцию, и приводит к искажению формы корреляционной функции, но лучше это оставить "на закуску". Отмечу, что для борьбы с многолучёвостью в случае GPS ни rake приёмники, ни адаптивные эквалайзеры не годятся - слишком плохое отношение С/Ш для их адаптации в нестационарных условиях. Анализ формы корр. функции также обречён на провал.

Для борьбы с многолучёвостью более-менее эффективным методом является свёртка принимаемого сигнала с ПСП хитрой формы (антимноголучёвый строб). Но это лишь паллиативная мера.

2. Давайте подумаем, а зачем вообще применяются функции sin(x)/x, ограниченные спектральным окном, и какое отношение это имеет к С/А сигналу GPS ?

 

Вот и я всегда так считал, но мой начальник согласованным фильтром также называет фильтр приемника, АЧХ которого согласованна с АЧХ фильтра передатчика, так что в сумме они дают косинуснй фильтр с определенным коэффициентом скругления. Т.е. если я, делая свой модем фильррую сигнал корнем из косинуса с коэфф. скругления 1.3, то и на приемной стороне я должен фильтровать с этим же коэфф. скругления. Т.е. согласованно. :) Вот с таким вот определением я встретился :)

Я бы на Вашем месте, пожалуй, поспорил с начальником.

Согласованным фильтром называется фильтр, спектральная характеристика которого комплексно сопряжена со спектральной характеристикой передаваемого символа. Во временнОй области это означает, что импульсная характеристика согласованного фильтра дожна являться зеркальным отображением формы принимаемого символа (импульса) относительно оси ординат.

 

petrov, Уидроу я почитал, но потом решил залезть в Прокиса...

Востёр, брат, ничего не скажешь. Голова не разболелась?

[kuzis 0]

Могу вас уверить, что х...ем я выводы не делаю =)

 

Вообще-то это был старый анекдот, смысл которого заключался совершенно в другом. Ну да ладно. Проехали.

 

Межчиповую интерференцию вносит т к сквозная характеристика не косинусная получается а произведение косинусной и sinx/x в частотной области если чипы прямоугольные. Согласованный с ПСП фильтр состоит из последовательного соединения фильтра согласованного с чипом и фильтра согласованного с кодом(линия задержки с расстоянием между отводами в длительность чипа и умножением на +-1 соответствующим коду). Таким образом будет только проигрыш из-за несогласованности и межчиповой интерференции.

 

Не понял. Проигрыш по сравнению с чем? С тем, чтобы весь сигнал пропустить и шумов набрать, или по сравнению с согласованным фильтром?

[petrov 7]

Не понял. Проигрыш по сравнению с чем? С тем, чтобы весь сигнал пропустить и шумов набрать, или по сравнению с согласованным фильтром?

 

Конечно по сравнению с согласованным.

[kuzis 0]

Межчиповую интерференцию вносит т к сквозная характеристика не косинусная получается а произведение косинусной и sinx/x в частотной области если чипы прямоугольные. Согласованный с ПСП фильтр состоит из последовательного соединения фильтра согласованного с чипом и фильтра согласованного с кодом(линия задержки с расстоянием между отводами в длительность чипа и умножением на +-1 соответствующим коду). Таким образом будет только проигрыш из-за несогласованности и межчиповой интерференции.

 

Еще раз. Может мы не понимаем друг-друга. Я сейчас перечитывал посты и мне пришла в голову мысль, что все эти разговоры от того, что я допустил неточность в описании АЧХ приемного фильтра. Естественно, АЧХ должна быть не косинусная, а еще поделенная на sinx/x (иначе, я действительно должен был-бы передавать дельта импульсы :) ). Просто мне это казалось очевидным и я как-то даже об этом не задумывался.

[kuzis 0]

Почему не составляет? Это близко к теоретическому пределу по Шеннону.

И при чём здесь демодудяция BPSK? Для того, чтобы она осуществлялась с малыми потерями, нужна устойчивая работа систем синхронизации. Чего при таком отношении С/Ш добиться крайне трудно, если возможно вообще.

 

Не знаю как у вас, а у нас систмы синхронизации при таком отношении С/Ш ведут себя очень устойчиво.

 

Вообще-то, по-моему, мы подошли к задаче не с того конца. Сначала нужно определить плотности мощности сигнала и шума в широкой полосе приёма (пусть бесконечной :) ), а потом определить, какое отношение С/Ш получится при когерентном накоплении в течение 20 мС. Бесконечная полоса не должна волновать: оптимальный в математическом смысле приёмник и должен работать с такой полосой (в белом гаусс. шуме и при отсутствии помех, ессно). Относительно узкополосные фильтры в тракте приёма ставятся только лишь по причине малости динамического диапазона и больших собственных шумов маложручих аналоговых перемножителей.

 

В бесконечно-широкой полосе - бесконечная мощность шума. Учитывая, что физически реализуемый сигнал имет ограниченную мощность, то ни один приемник работать не будет. А узкополосные фильтры призваны, помимо фильтрации сигналов от соседних каналов уменьшить также мощность шума. Никогда не задумывались, для чего в хороших приемниках на выходе МШУ перед смесителем ставят фильтр (с учетом того, что преселектор на входе МШУ уже имеется)?

 

 

Извините за повторение, но искусственное ограничение полосы приёма связано с малыми динамическими диапазонами приёмных трактов дешёвых приёмников. Поэтому, они всегда будут проигрывать оптимальному, который работает в неограниченной полосе.

см. чуть выше.

 

Ай-яй-яй... :(

Косинусный фильтр не устраняет межсимвольной интерференции. Особенно, если её практически нет изначально (полосу сигнала L1 можно считать бесконечной по отношению к С/А коду).

Косинусное окно призвано лишь подавить боковые лепестки спектра ограниченного во времени символа для канала с ограниченной полосой, и уменьшить спектральные искажения сигнала в таком канале. "Обрезание" хвостов спектра сигнала в канале и приводит к неустранимой межсимвольной интерференции... В сигнале С/А, принимаемом от спутника, её практически не существует - ширина канала велика есмь, и боковые лепестки передаются без искажений.

 

А я этого и не говорил, я говорил о том, что косинусный фильтр ее не в носит, при условии что отсчеты мы берем в тактовый момент времени. Поэтому таким фильтром (поделенным на sinx/x конечно) можно ограничить полосу приема не изгадив сигнал.