kuzis 0 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба Да, здесь вы правы, прирост С/Ш по расчетам выше = 43 дБ. Я уже нашел ошибку с своем расчете, так что его приводить смысла нет. А ошибка в том, что я считал мощность шума на входе и выходе коррелятора там и там как тепловой, k*T*dF, где dF = 1 МГц для входа и 50 Гц для выхода, тогда как на выходе правильный расчет должен зависеть от алгоритма приемника (здесь, коррелятор) и шума на входе. Тогда, возвращаясь к моему первому посту, u-Blox каким-то образом увеличевает накопление еще на 20-30 дБ, напр., за счет дополнительной (assisted) информации, передаваемой по сотовой или другой связи, за счет высокой повторяемости некоторых полей GPS-сообщения, может 10 дБ наскрести за счет oversampling и параллельных сдвинутых на sample-кратное корреляций (еще как?). Как я понимаю, для навигационного приемника не требуется правильного декодирования сообщения с высокой вероятностью, а требуется точное определение координат и времени, т.е. точная синхронизация, с высокой вероятностью. Если в assisted режиме приемник получает от "дяди" 1000 подряд идущих бит сообщения, то вот и 30 дБ дополнительного С/Ш. А в автономном режиме он может надеятся в основном только на предсказуемые повторения в сообщении. Напр., первые 8 вит каждой страницы повторяются каждые 6 сек., а следующие за ними 17 бит - число, линейно растущее каждые 6 сек., т.е. легко расчитываемое. Если предположить, что эти 25 бит накапливаются когерентно каждые 6 сек., то для дополнительных 30 дБ надо накапливать 1000[bit]/25[bit/word]*6[s/word]=240=4[min]. Вопрос: реально ли накапливать когерентно так долго, да еще и с прерыванием на 5,5 сек. каждые 6 сек.? У u-blox-а в чипсете только кварцевый такт. генератор может стоять? Вот вот, и меня этот вопрос тоже интересует. Вряд ли там термостатированый опорник стоит. Ну, и чтобы было понятно, демодулировать BPSK при отношении сигнал/шум на выходе 5 дБ труда не составляет. Так что нужно-то всего 8 - 10 дБ добрать. 2 Михаил К С третьей попытки разобрался - действительно, Вы совершенно правы в посте #11: мощность теплового шума в полосе частот 50 Гц при 300К будет именно -157 дБм (совсем забыл, что в согласованном тракте мощность шума в 4 раза меньше, чем просто резистора :laughing: ). Реально даже хуже - полосу приёма нужно делать как минимум в 2 раза шире эффективной полосы сигнала, чтобы хоть как-то сохранить его форму; это даст эквивалентную прибавку к шуму ещё в 3дБ: -154 дБм (сошлись на серединке, короче :) ). Ну здесь посмею предположить, что после того, как оцифровали сигнал, его можно фильтрануть согласованым филтром уже с необходимым коэффициентом скругления, и 3 дБ отыграть :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RadioJunior 0 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 (изменено) · Жалоба Да Вы, батенька, белены объелись, что ли? :cranky: Какой ещё Манчестерский код, и из каких марианских глубин Вы умудрились выудить сие сокровенное знание? ICD GPS Кто Вам сказал такую ерунду? Вам же объясняли, а Вы упорно не желаете (или не способны) понять: синхронное накопление даёт увеличение отношения С/Ш в 43 дБ относительно первоначального. Ваш же подсчёт непонятен, цифра 0дБ взята "с потолка". Подумайте о том, что Вы пишете, и какое отношение это имеет к вопросу темы. 1. По вашему мнению "синхронное" и "когерентное" накопление это разные вещи? =) 2. -153 дБВт соответствует С/Ш q_in=-30 дБ в полосе С/A сигнала. На выходе коррелятора: q_out=B*q_in, где B=30 дБ (база С/A сигнала). Переводя в дБ: q_out [дБ]=B[дБ]+q_in[дБ]=0 дБ. 3. Если не трудно, то сделайте doc или m-файл ваших расчетов связанных с накоплением. =) Можете не сомневаться. А теперь почитайте свои посты #33 и #35, и подумайте, о чём ещё забыли написать здесь. ...Ответьте просто на мой вопрос! Ну, и чтобы было понятно, демодулировать BPSK при отношении сигнал/шум на выходе 5 дБ труда не составляет. Так что нужно-то всего 8 - 10 дБ добрать. О чем и речь =) Ну здесь посмею предположить, что после того, как оцифровали сигнал, его можно фильтрануть согласованым филтром уже с необходимым коэффициентом скругления, и 3 дБ отыграть :) Не совсем понятно на счет коэффициента скругления, повышающего С/Ш. Можно поподробней? Изменено 23 мая, 2008 пользователем RadioJunior Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
kuzis 0 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба Не совсем понятно на счет коэффициента скругления, повышающего С/Ш. Можно поподробней? Кооэффициент скругления С/Ш не повышает. Просто как утверждается, сигнал на выходе передатчика не фильтруется, и тогда ширина его спектра от нуля до нуля в два раза больше ширины по уровню 3 дБ. Чтобы "хорошо" принять такой сигнал, нужно принять его весь, т.е. в полосе в два раза шире. Соотвественно и тепловых шумов будет на 3 дБ больше. Но если в приемнике этот сигнал отфильтровать более узкополосным фильром, то часть шумов также этим фильтром отфильтруется, а для того чтобы избежать межсимвольных искажений, фильтр этот должен быть с косинусным спадом. Как известно крутизна спада определяется коэффициентом скругления. Чем больше крутизна, тем уже полоса фильтра, и тем меньше шумов мы через него пропустим. :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RadioJunior 0 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба Кооэффициент скругления С/Ш не повышает. Просто как утверждается, сигнал на выходе передатчика не фильтруется, и тогда ширина его спектра от нуля до нуля в два раза больше ширины по уровню 3 дБ. Чтобы "хорошо" принять такой сигнал, нужно принять его весь, т.е. в полосе в два раза шире. Соотвественно и тепловых шумов будет на 3 дБ больше. Но если в приемнике этот сигнал отфильтровать более узкополосным фильром, то часть шумов также этим фильтром отфильтруется, а для того чтобы избежать межсимвольных искажений, фильтр этот должен быть с косинусным спадом. Как известно крутизна спада определяется коэффициентом скругления. Чем больше крутизна, тем уже полоса фильтра, и тем меньше шумов мы через него пропустим. :) Вполне доходчиво, благодарю. Однако, один момент я не уловил - какие символы (биты) вы имели ввиду, когда сказали "межсимвольные искажения"? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
petrov 7 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба Кооэффициент скругления С/Ш не повышает. Просто как утверждается, сигнал на выходе передатчика не фильтруется, и тогда ширина его спектра от нуля до нуля в два раза больше ширины по уровню 3 дБ. Чтобы "хорошо" принять такой сигнал, нужно принять его весь, т.е. в полосе в два раза шире. Соотвественно и тепловых шумов будет на 3 дБ больше. Но если в приемнике этот сигнал отфильтровать более узкополосным фильром, то часть шумов также этим фильтром отфильтруется, а для того чтобы избежать межсимвольных искажений, фильтр этот должен быть с косинусным спадом. Как известно крутизна спада определяется коэффициентом скругления. Чем больше крутизна, тем уже полоса фильтра, и тем меньше шумов мы через него пропустим. :) Т е есть фильтр лучше чем согласованный? :07: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
kuzis 0 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба Вполне доходчиво, благодарю. Однако, один момент я не уловил - какие символы (биты) вы имели ввиду, когда сказали "межсимвольные искажения"? Символы ПСП, которые для расширения спектра используются Т е есть фильтр лучше чем согласованный? :07: Почему? Он и есть согласованный. Только вы же можете брать корень из косинуса, и использовать его на передающей стороне и на приемной, а можете взять косинус сразу в приемнике. Разве нет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RadioJunior 0 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба Символы ПСП, которые для расширения спектра используются =) Символы ПСП находятся под шумами...Вот если бы вы сказали, информационные символы, то это другое дело. Почему? Он и есть согласованный. Только вы же можете брать корень из косинуса, и использовать его на передающей стороне и на приемной, а можете взять косинус сразу в приемнике. Разве нет? А вы случайно не знаете какая форма символа ПСП используется в передатчике спутника GPS ? Кстати, вопрос ко всем =) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
petrov 7 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба Символы ПСП, которые для расширения спектра используются Почему? Он и есть согласованный. Только вы же можете брать корень из косинуса, и использовать его на передающей стороне и на приемной, а можете взять косинус сразу в приемнике. Разве нет? Можете да. К тому же если вы хотите сквозную харктеристику канала то до кучи и на передающей стороне надо дельта импульсы передавать, только к согласованной фильтрации это никакого отношения не имеет, будет только проигрыш. Если на передающей стороне символы сглаживаются скользящим средним на длину символа, т е прямоугольные импульсы формируются, то и на приёме согласованный фильтр будет скользящее среднее на длину символа, межсимвольной интерференции ессно не будет, и лучше согласованного фильтра придумать ничего нельзя. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
kuzis 0 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба =) Символы ПСП находятся под шумами...Вот если бы вы сказали, информационные символы, то это другое дело. И что это меняет? А какя межсимвольная интерференция может быть между информационными символами? Я здесь имею ввиду ту интерференцию, которая возникает вследствие искажения АЧХ канала передачи, а не в следствие многолоучевости распространения. Можете да. К тому же если вы хотите сквозную харктеристику канала то до кучи и на передающей стороне надо дельта импульсы передавать, только к согласованной фильтрации это никакого отношения не имеет, будет только проигрыш. Если на передающей стороне символы сглаживаются скользящим средним на длину символа, т е прямоугольные импульсы формируются, то и на приёме согласованный фильтр будет скользящее среднее на длину символа, межсимвольной интерференции ессно не будет, и лучше согласованного фильтра придумать ничего нельзя. Не понял. Поясните плиз. Зачем на передающей стороне передавить дельта импульсы, которые имеют бесконечный спектр? Что такое сглаживание скользящим средним? И немного уточните, что вы имеете ввиду под согласованным фильтром в данном контексте? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
petrov 7 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 (изменено) · Жалоба И что это меняет? А какя межсимвольная интерференция может быть между информационными символами? Я здесь имею ввиду ту интерференцию, которая возникает вследствие искажения АЧХ канала передачи, а не в следствие многолоучевости распространения. В следствие многолоучевости распространения разве АЧХ канала не искажается? Не понял. Поясните плиз. Зачем на передающей стороне передавить дельта импульсы, которые имеют бесконечный спектр? Что такое сглаживание скользящим средним? И немного уточните, что вы имеете ввиду под согласованным фильтром в данном контексте? Конечно не дельта импульсами а импульсами формой sinx/x с шириной спектра такой же как и у вашего фильтра на приёме с характеристикой приподнятого косинуса ширина главного лепестка, другая форма импульса приведёт к сквозной характеристики отличной от приподнятого косинуса. Вы не можете дельта импульсы непосредственно передавать, поэтому сглаживаете их например фильтром корень из приподнятого косинуса или скользящим средним(прямоугольная форма импульса). А согласованная фильтрация она не зависит от контекста, импульсная характеристика согласованного фильтра является зеркальным отображением сигнала. Изменено 23 мая, 2008 пользователем petrov Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RadioJunior 0 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба И что это меняет? А какя межсимвольная интерференция может быть между информационными символами? Я здесь имею ввиду ту интерференцию, которая возникает вследствие искажения АЧХ канала передачи, а не в следствие многолоучевости распространения. 1. Т.е. вы считаете, что "искажения АЧХ канала передачи" не влияют на помехоустойчивость декодирования информации? 2. Вы считаете, что нет связи между искажением битов информации и битов ПСП? 3. Эквалайзеры и прочие хитрости используют именно для борьбы с межсимвольной интрефернецией информационного сообщения (в частности в GSM)...в GPS используется CDMA технология. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
petrov 7 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба 3. Эквалайзеры и прочие хитрости используют именно для борьбы с межсимвольной интрефернецией информационного сообщения (в частности в GSM)...в GPS используется CDMA технология. Не торопитесь, что в GSM что в CDMA нужно собирать символы размазанные во времени в том числе из-за многолучевого распространения, называйте эквалайзер или ещё как смысл один и тот же. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RadioJunior 0 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 (изменено) · Жалоба Не торопитесь, что в GSM что в CDMA нужно собирать символы размазанные во времени в том числе из-за многолучевого распространения, называйте эквалайзер или ещё как смысл один и тот же. Я подозреваю вы в области "эквалайзеров" разбираетесь достаточно хорошо. В связи с этим, не могли бы вы дать мне хорошие описания этих устройств, алгоримов их работы и применения в CDMA (или в GSM). Заранее благодарен! P.S. Я конечно мог бы найти их сам, но уверен вы уже имеете наиболее полные и вполне доходчивые описания эквалайзеров. Изменено 23 мая, 2008 пользователем RadioJunior Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
petrov 7 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба Я подозреваю вы в области "эквалайзеров" разбираетесь достаточно хорошо. Увы это не так. P.S. Я конечно мог бы найти их сам, но уверен вы уже имеете наиболее полные и вполне доходчивые описания эквалайзеров. Начинать надо с этого учебника: Уидроу Б.,Стринз С. Адаптивная обработка сигналов. http://lord-n.narod.ru/download/books/walla/dsp/uidrou.djvu Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RadioJunior 0 23 мая, 2008 Опубликовано 23 мая, 2008 · Жалоба Начинать надо с этого учебника: Уидроу Б.,Стринз С. Адаптивная обработка сигналов. http://lord-n.narod.ru/download/books/walla/dsp/uidrou.djvu Благодарю! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться