[TsAN 0]

В ТУ, в разделе указаний по эксплуатации изделия, присутствует фраза в процессе эксплуатации совмещение двух или более предельно-допустимых режимов не допускается.

Прошу разъяснить, что в данном конкретном случае следует понимать под термином совмещение?

 

Например, два случая для транзистора.

Первый. В какой-то момент времени напряжение Uкэ, и только оно, оказалось равно предельно-допустимому значению. А минут (или часов, суток) через 10 такая же участь постигла Iк.

Второй. В какой-то момент времени напряжение Uкэ, и только оно, оказалось равно предельно-допустимому значению. Затем на транзистор пришел отпирающий импульс, и, по истечении некоторого времени, предельно-допустимого значения достиг Iк, причем перекрытия предельно-допустимых значений Iк и Uк во времени нет и остальные режимы в рассматриваемом процессе своих предельно-допустимых значений не достигают.

Наблюдается ли в вышеуказанных случаях совмещение предельно-допустимых режимов по Iк и Uэ?

 

И ещё о термине. Обычно при испытаниях на безотказность и долговечность изделие устанавливается в предельно-допустимый режим по температуре и, одновременно с этим, как минимум, по одному из электрических режимов. В то же время этот вид испытаний есть не что иное, как специально заданный режим эксплуатации, проводящийся в целях определения и/или подтверждения характеристик надёжности испытуемого изделия. В данном случае что – совмещения предельно-допустимых режимов нет? или же процесс проведения испытаний не является эксплуатацией?

 

Удачи!

[asonika-k 0]

В ТУ, в разделе указаний по эксплуатации изделия, присутствует фраза в процессе эксплуатации совмещение двух или более предельно-допустимых режимов не допускается.

Прошу разъяснить, что в данном конкретном случае следует понимать под термином совмещение?

 

Например, два случая для транзистора.

Первый. В какой-то момент времени напряжение Uкэ, и только оно, оказалось равно предельно-допустимому значению. А минут (или часов, суток) через 10 такая же участь постигла Iк.

Второй. В какой-то момент времени напряжение Uкэ, и только оно, оказалось равно предельно-допустимому значению. Затем на транзистор пришел отпирающий импульс, и, по истечении некоторого времени, предельно-допустимого значения достиг Iк, причем перекрытия предельно-допустимых значений Iк и Uк во времени нет и остальные режимы в рассматриваемом процессе своих предельно-допустимых значений не достигают.

Наблюдается ли в вышеуказанных случаях совмещение предельно-допустимых режимов по Iк и Uэ?

 

И ещё о термине. Обычно при испытаниях на безотказность и долговечность изделие устанавливается в предельно-допустимый режим по температуре и, одновременно с этим, как минимум, по одному из электрических режимов. В то же время этот вид испытаний есть не что иное, как специально заданный режим эксплуатации, проводящийся в целях определения и/или подтверждения характеристик надёжности испытуемого изделия. В данном случае что – совмещения предельно-допустимых режимов нет? или же процесс проведения испытаний не является эксплуатацией?

 

Удачи!

1. Понятие "предельно-допустимого режима" (ПРД) не следует трактовать "узко" - по ТУ. Во многих ТУ ПРД является функцией внешних воздействующих факторов (ВВФ) - температуры, давления и др.

2. Примеры не удачные, т.к. если электрические ПРД могут во времени не совпадать, то другие, более инерционные (например, тепловой), как раз и приведет к совмещению двух ПРД.

3. Испытания на безотказность и долговечность проводятся в "форсированных" режимах, имеющих весьма относительное соотношение с режимом эксплуатации (через коэффициент ускорения, достоверность которого никто не проверяет, принимая его значение "на веру")

4. И САМОЕ ГЛАВНОЕ. Обычно, коэффициент нагрузки (отношение рабочего режима к ПРД) нормируют в диапазоне 0,5-0,7. В переводе на русский, если в картах рабочих режимов (КРР), Вы покажете коэффициент нагрузки, равный 1, ни один военпред Ваше изделие НЕ ПРИМЕТ!!! Так что действительно, в этом случае остается пожелать Вам "Удачи"!

Впрочем, есть КСКК, там об этом все подробно написано...

Изменено 20 марта, 2008 пользователем asonika

[TsAN 0]

asonika, спасибо за подробный ответ. С КСКК сейчас как раз и разбираюсь. И содержащаяся в климате информация как-то не очень стыкуется с проведением испытаний, не являющихся граничными, в условиях совмещения нескольких ПРД

 

Что касается ПРД как функции ВВФ - так тут все понятно: есть формулы, графики и т.п. зависимости.

 

Однако что Вы имеете в виду, говоря

Понятие "предельно-допустимого режима" (ПРД) не следует трактовать "узко" - по ТУ

для меня не ясно. Я понимаю так: ежели в ТУ для какого-либо параметра путём задания границ(ы), названной предельно-допустимым режимом, которая, в свою очередь, возможно, является функцией от других параметров/условий, определена некоторая область допустимых значений (ОДЗ), то при нахождении данного параметра в пределах этой ОДЗ разработчик гарантирует, что характеристики изделия будут соответствовать требованиям ТУ. В то время как при выходе параметра за пределы ОДЗ такая гарантия автоматически снимается, несмотра на то, что характеристики изделия по-прежнему могут оставаться в пределах этих требований.

 

если электрические ПРД могут во времени не совпадать, то другие, более инерционные (например, тепловой), как раз и приведет к совмещению двух ПРД

Т.е., совмещение Вы понимаете как совпадение во времени. Иначе говоря, при наличии совмещения можно указать такой момент времени, в который изделие находится в двух или более ПРД.

 

Собственно, интересуют как раз испытания. Если при упомянутом Вами "форсаже", против которого заказчик не возражает, испытания проходят успешно - параметры надёжности подтверждены. Тогда как отказ в процессе таких испытаний, вообще говоря, фактом неподтверждения параметров надёжности испытуемого изделия не является, ибо разработчик изделия испытания, т.е., конкретную специфическую эксплуатацию, этого изделия проводил с нарушением им же самим заданных условий эксплуатации.

 

Удачи!

[asonika-k 0]

1. Узкое трактование ПРД - это просто его значение, заданное в ТУ. К сожалению, обычно пользуются не ТУ, а "Сборником справочных листов", где информация сильно "урезана". В ТУ приводится исчерпывающая информация не только о максимальных значения ПРД, но о и их зависимостях.

2. Не совсем так. Вы привели пример, когда электрические ПРД во времени не совпадают. Я же говорю о том, что другие режимы (тепловые, механические, акустические и др.) могут быть равны ПРД, а в течении этого времени ПРД досигнут и электрические. Надеюсь, понятно?

3. К сожалению, это не так. Если в процессе ускоренных испытаний число отказов превысило допустимое значение (которое Вы для Заказчика должны предварительно обосновть и с ним согласовать), то сколько б Вы не доказывали, что реальные условия и условия мспытаний не совпадают, Заказчик у Вас ничего не примет... (впрочем, как и Вы, будучи на месте заказчика).

Изменено 21 марта, 2008 пользователем asonika

[sultantiran 0]

Простыми словами - нельзя одновременно к прибору приложить максимальное напряжение и максимальную температуру.

[Ильдус 2]

Собственно, интересуют как раз испытания. Если при упомянутом Вами "форсаже", против которого заказчик не возражает, испытания проходят успешно - параметры надёжности подтверждены. Тогда как отказ в процессе таких испытаний, вообще говоря, фактом неподтверждения параметров надёжности испытуемого изделия не является, ибо разработчик изделия испытания, т.е., конкретную специфическую эксплуатацию, этого изделия проводил с нарушением им же самим заданных условий эксплуатации.

Здесь надо уточнить, форсаж чего? - Вы "не имеете права" использовать комплектующие с превышением ПРД. Т.е., например, если Ваша система по ТЗ должна работать до 60 град, а комплектующие могут работать до 85 град, то Вы можете использовать на испытаниях "форсаж" до 85 град, и не более.

 

Вас ни кто не заставляет использовать "форсаж". Но, время = деньги. По этому Вы сознательно идёте на ОПРАВДАННЫЙ риск.

Мы, например, на "форсаже" механических воздействий разваливали датчик, согласовывали изменение (облегчение) программы испытаний и повторяли их (ту часть, в которой развалились).

Кто не рискует, тот не пьёт шампанское. Удачи!

Изменено 22 марта, 2008 пользователем Ильдус

[TsAN 0]

asonika

 

2. Все понятно. Я понимаю Ваше объяснение совмещения как факт наличия момента времени, в который несколько ПРД воздействуют одновременно, вне зависимости от кого, каким образом данная ситуация возникла; Вы же в своем объяснении рассматриваете ход процесса во времени, выбрав в качестве примере режимы более инерционные. В Вашем объяснении ситуация, когда один режим (механический и др.) может быть равным ПРД, а в течение этого времени ПРД достигнут и другие режимы, как раз и определяет тот момент времени, в который несколько ПРД воздействуют одновременно.

3. На этапе испытаний, когда всё уже согласовано - полностью согласен.

А вот как насчёт доказать Заказчику несовпадение условий эксплуатации и испытаний ещё на этапе согласования - это реально? И при наличии аналогичного (утраченного) изделия, для которого заданные в ТУ условия экплуатации и испытаний не совпадают. Температурный режим в процессе испытаний обсуждению не подлежит.

 

asonika, еще раз спасибо, что тратите на меня своё время - Ваши ответы мне здорово помогли.

 

Ильдус, уточните, пожалуйста: у Вас "форсаж" до отказа испытуемого изделия был применён для его граничных испытаний на этапе ОКР? или же Вам удалось согласовать изменение условий проведения периодических испытаний уже на этапе выпуска датчика?

 

Удачи!

[Ильдус 2]

Ильдус, уточните, пожалуйста: у Вас "форсаж" до отказа испытуемого изделия был применён для его граничных испытаний на этапе ОКР? или же Вам удалось согласовать изменение условий проведения периодических испытаний уже на этапе выпуска датчика?

 

У нас всё было проще. Испытывалась система, в которую в качестве одного из комплектующих входил датчик. На него заложили коэф. ускорения =3, но при этом не учли, что датчик при таких воздействиях не обязан работать (есть такой технический термин: "лопухнулись").

Система (в смысле тема ОКР) прошла предварительные испытания, но там "форсажа" не было. Затем на серийном з-де один комплект прошел периодические испытания, и опять без "форсажа". И этот же комплект (по совместному Решению) был поставлен на испытания на безотказность, вот здесь и лопухнулись с "форсажом".

 

Кстати, комплектующие изделия должны удовлетворять требованиям ТЗ на систему. При предварительных и периодических испытаниях я не встречал разрешения превышать требования ТЗ. Правда, я не помню, на каком этапе должны проводится испытания на безотказность. У нас это получилось между литерой О и литерой О1.

 

И ещё. По температуре "форсаж" никогда не применяли. Если по ТЗ должны держать +60, то столько назначали. И часто нарывались на то, что внутри блока температура при этом оказывалась запредельной для применённых ЭРЭ. А это Мероприятия, доработки и опять испытания.

Изменено 23 марта, 2008 пользователем Ильдус

[K_AV 0]

TsAN Насчет совмещения Вам вроде сразу сказали (да на мой взгляд и так предельно понятно).

Использование изделия с выходом на предельно-допустимые параметры разрешено, если предельно-допустимого значениия достиг (точнее, не достиг, а вышел за пределы рабочего, без превышения предельного) ТОЛЬКО один из оговоренных параметров. НЕ БОЛЕЕ ОДНОГО ОДНОВРЕМЕННО, независимо от причин и динамики изменения. Более того, вообще-то все остальные оговоренные параметры при этом не только не должны достигать предельных значений, они не должны выходить за пределы рабочих диапазонов.

Обычно при испытаниях на безотказность и долговечность изделие устанавливается в предельно-допустимый режим по температуре и, одновременно с этим, как минимум, по одному из электрических режимов. В то же время этот вид испытаний есть не что иное, как специально заданный режим эксплуатации, проводящийся в целях определения и/или подтверждения характеристик надёжности испытуемого изделия. В данном случае что – совмещения предельно-допустимых режимов нет? или же процесс проведения испытаний не является эксплуатацией?

У Вас в голове путаница. Испытания на безотказность и долговечность сами по себе должны проводиться в рамках рабочих режимов. Это долго и обычно не приемлемо. То, о чем Вы пишете, называется ускоренными испытаниями. И режимы ускоренных испытаний вообще говоря не имеют отношения к режимам при эксплуатации, назначаются специальным образом. И уж разумеется, сами испытания не являются эксплуатацией. И оговоренное для эксплуатации может нарушаться при испытаниях, но, конечно же, не произвольно, а строго по предписанным процедурам (предписанным не Вами, а для Вас, более компетентными в этой области людьми).

Как уже написал asonika

3. Испытания на безотказность и долговечность проводятся в "форсированных" режимах, имеющих весьма относительное соотношение с режимом эксплуатации (через коэффициент ускорения, достоверность которого никто не проверяет, принимая его значение "на веру")

Именно. Только уточню насчет "на веру". Эти коэффициенты не из пальца высосаны. Для их определения в свое время в "закрытых" НИИ проводились весьма дорогие и достаточно длительные сравнительные испытания в разных режимах. И, не знаю как сейчас, а раньше время от времени проводились контрольные испытания для подтверждения или уточнения этих коэффициентов. Технологии-то меняются со временем.

TsAN

Если при упомянутом Вами "форсаже", против которого заказчик не возражает, испытания проходят успешно - параметры надёжности подтверждены. Тогда как отказ в процессе таких испытаний, вообще говоря, фактом неподтверждения параметров надёжности испытуемого изделия не является, ибо разработчик изделия испытания, т.е., конкретную специфическую эксплуатацию, этого изделия проводил с нарушением им же самим заданных условий эксплуатации.

Параметры "форсажа", как Вы называете, должны Вами выбираться не произвольно, а для задания определенного коэффициента ускорения (и коэффициент должен быть указан в методике ускоренных испытаний). Этим самым Вы сами признаете, что результат ускоренных испытаний приравниваете к результату натурных испытаний, просто получаете его быстрее. Отказ в ускоренных - значит, отказ в натурных. И нечего "после драки" хвостом вилять на тему несоответствия режимов. Самое большое, на что можно рассчитывать в таком случае - найти и показать, что при ускоренном испытании были превышены предельно-допустимые параметры чего-то, что и привело к отказу. Т.е. признать, что лопухнулись при выборе режима испытания - не проверили его допустимость для всех составных частей изделия. И после этого повторить испытание в менее жестком режиме (с уменьшением коэффициента ускорения), если есть на чем и заказчик согласится.

[TsAN 0]

Спасибо всем за своевременно оказанную помощь..

 

K_AV, Вы совершенно правы относительно моей путаницы в терминах, имевшейся на прошлой неделе. После сравнителльно краткосрочного усиленного знакомства с климатом-7 сейчас это прояснилось, а Ваши аргументы относительно понятий ускоренные испытания - эксплуатация, а так же указания на сопутствующие ускоренным испытаниям неприятности, весьма помогли в беседах с оппонентами.

 

Ильдус, спасибо за уточнения. У нас лямбду на уровне 2х10 в минус шестой проектом ТЗ задано подтверждать на выборке в три десятка штук и прогоне в течение 1000 часов на этапе ОКР - так тут "форсаж", скорее всего, придётся использовать. После чего это, скорее всего, будет распространено и на серийный выпуск.

 

Удачи!