[GrayCat 0]

Проясните ,если вас не затруднит, входные напряжения +1 и +4в сколько по вашему и по вашим формулам придется на синф и диф составляющие и при +1 и -4в?

Формулы я приводил. Очевидно, в первом случае +2.5В синфазных и +3В дифференциальных относительно той же общей точки. Во втором случае -1.5В синфазных и -5В дифференциальных.

 

Про "относительность" средней точки здесь уже Designer56, по-моему, высказался. Если питание ОУ, на входы которого подаются эти сигналы, не симметрично относительно общей точки сигналов, то для определения влияния синфазной составляющей на выходной сигнал придется пересчитывать входные уровни относительно "середины" питания ОУ. Ибо КОСС в спецификации ОУ дается для синфазной составляющей относительно "середины" питания ОУ.

 

Теперь про

Убивает не трюк а реальное напряжение

Полностью согласен. Выход любого из входных напряжений за допустимые пределы (обычно это (Uee-0.6)...(Ucc+0.6) вольт) приведет к протеканию тока через защитные диоды или еще чему-нибудь такому. Микросхеме каюк. И что характерно, ни синфазное, ни дифференциальное напряжения тут ни при чем - значение имеют просто сами величины входных сигналов. А уж отсюда, из допустимых значений напряжений, следуют ограничения по их составляющим.

 

И вообще. По-моему, если бы под синфазным сигналом понимался просто наименьший из входных, то так бы и говорили. Понятие синфазной составляющей сигналов было введено не просто так...

[E1962 0]

Формулы я приводил. Очевидно, в первом случае +2.5В синфазных и +3В дифференциальных относительно той же общей точки. Во втором случае -1.5В синфазных и -5В дифференциальных.

 

 

И вообще. По-моему, если бы под синфазным сигналом понимался просто наименьший из входных, то так бы и говорили. Понятие синфазной составляющей сигналов было введено не просто так...

Простите но куда деть гостовское определение синфазного напряжения?

А про цифры,если не затруднит покажите где можно померить эти напряжения и относительно чего.И самое главное какой физический смысл именно в ваших результатах.

И не могу с вами согласиться говорят именно о синфазном сигнале,например КОСС .

Если у вас есть любой симулятор то мысль о влиянии несимметричности питания на что либо вы легко опровергните сами.Неужели вам никогда не приходилось запитывать опера разнополярным сигналом?

[GrayCat 0]

Простите но куда деть гостовское определение синфазного напряжения?

Приведенное мною математическое определение никоим образом ГОСТу не противоречит. Для любого сигнала существует его (сигнала) составляющая, "совпадающая по амплитуде и фазе с напряжением между другим входом и общим выводом" © ГОСТ, и равняется она пресловутому среднему арифметическому.

А про цифры,если не затруднит покажите где можно померить эти напряжения и относительно чего.

Какие такие "эти напряжения"? Если имеется в виду дифференциальное, то вольтметром между одним входным сигналом и другим. Синфазное - только вычислять как полусумму сигналов. Ну или применить аналоговый сумматор ;)

И самое главное какой физический смысл именно в ваших результатах.

Физический смысл таков, что идеальный дифференциальный усилитель обязан усиливать дифференциальную составляющую входных сигналов с заданным коэффициентом, и обязан не реагировать на синфазную (т.е. иметь коэфф. передачи ==0 ).

 

Реальные ОУ, обычно входящие в состав ДУ, имеют совершенно ненулевой коэффициент передачи синфазного сигнала. Так вот для того, чтобы оценить отличие схемы реального ДУ на основе такого ОУ от идеального, и приводится в спецификациях на ОУ его КОСС. Зная его, можно для каждой конкретной схемы включения ОУ определить, насколько выходной сигнал будет отличаться от идеального (Udiff * Kdiff).

И не могу с вами согласиться говорят именно о синфазном сигнале,например КОСС . Если у вас есть любой симулятор то мысль о влиянии несимметричности питания на что либо вы легко опровергните сами.

Сами понимаете, любой симулятор столь же далек от реальности, как и ГОСТ ;) . Но сейчас попробую...

Неужели вам никогда не приходилось запитывать опера разнополярным сигналом?

Запитывать -- сигналом?!?! - Да вы, батенька, знатный извращенец! :maniac:

 

Причем тут вообще "разнополярное питание"? Оно не имеет прямого отношения к вопросу составляющих сигналов...

 

 

Если у вас есть любой симулятор то мысль о влиянии несимметричности питания на что либо вы легко опровергните сами.

Помоделировал (Microcap 8). Убедился. В схеме неинвертирующего повторителя (где синфазная составляющая сигналов на входах ОУ равна входному сигналу) есть возможность раздельно регулировать "размах" напряжения питания (параметр Vpow) и его "перекос" относительно нуля (параметр Delta). Если в качестве модели ОУ поставить "символическую" модель с фиксированным КОСС, то (удивительно!) сигнал на выходе не зависит от "перекоса" питания.

 

Однако если модель ОУ взять "схемную" (типа SUBCKT), в которой более-менее имитируются свойства отдельных элементов реальной схемы ОУ, то (сюрприз!) разница в выходных напряжениях достигает 0.5мВ при изменении "перекоса питания" от -5В до +5В. И это на повторителе, а, например, если сделать усилитель с Кус=100, имеем 76мВ изменения выходного напряжения от перекоса питания.

 

В то же время, если сделать инвертирующую схему с тем же Кус=-100, получаем 56мВ разницы при перекосе питания. Что обычно объясняется как раз тем, что в инвертирующем усилителе синфазная составляющая сигналов на входе ОУ близка к 0 и изменяется мало, в то время как в неинвертирующем включении эта составляющая практически равна входному сигналу и изменяется вместе с ним.

[tyro 0]

Приведенное мною математическое определение никоим образом ГОСТу не противоречит. Для любого сигнала существует его (сигнала) составляющая, "совпадающая по амплитуде и фазе с напряжением между другим входом и общим выводом" © ГОСТ, и равняется она пресловутому среднему арифметическому.

Нет там понятие "составляющая", а есть понятие напряжение, и нет там никакой полусуммы.

Если Вы хотите ввести понятие "составляющая", то спорить не очем, только при этом параметры, определенные гостом и соответствующим образом измеренные применяйте с поправкой для своей формулировки, если конечно их удастся вытащить из справочных данных (они соответствуют определениям ГОСТа) или их придется измерить самостоятельно. :)

P.S. Переход на личности не подкрепляет аргументы, а скорее наоборот. :)

P.P.S. Если посмотреть ГОСТ, то там как раз измеряется синфазное напряжение - стоит что типа вольтметра! :)

[Designer56 0]

to GrayCat:

Вы весьма квалифицированно подытожили все, о чем здесь говорилось. Честно говоря, я не хотел больше учавствовать в этом обсуждении, но не могу не отдать Вам должное. От себя хочу добавить:

1. Я уже писал, что в производстве ОУ КОСС измеряется именно перекосом питания, во всяком случае, это самый распространенный метод, насколько мне известно.

2. Написатели Гостов, конечно, любят казуистический стиль, но это не просто так. Я тоже матерился, читая стандарты, когда был помоложе, пока мне не пришлось самому писать ТУ на свои изделия. Вот тут я понял, почему так.

Определение синфазного Гостом имеет такую неочевидную форму потому, что данная формулировка описывает как постоянную, так и переменную составляющие как синфазного сигнала, так и дифференциального.

[E1962 0]

GrayCat впечатлило,во первых если я вместо питания воткнул слово сигнал,то можно было просто промолчать.

2 Ваш эксперимент на симуляторе меня не впечатлил что вы там покастили с питанием,вы ему что полярность меняли.И на сколько в % от стабильного.И о сюрпризе а разница в 0.5-76 мВ это не напряжение смещения?На реальном усилителе?Оно кстати зависит от напряжения в небольших пределах.

И о вашей полусумме зачем ее вычислять все что имеется на входе опера надо мерять и оно должно измеряться.По вашему во входном сигнале присутствует реально измеряемый сигнал и абстрактный,вычисляемый.

[alexander55 0]

Да ладно Вам придираться друг к другу. Все кто хотел понять суть - поняли.

С наступающим Новым Годом !

[E1962 0]

Да ладно Вам придираться друг к другу. Все кто хотел понять суть - поняли.

С наступающим Новым Годом !

И вас также и с темже самым :beer:

[GrayCat 0]

GrayCat впечатлило,во первых если я вместо питания воткнул слово сигнал,то можно было просто промолчать.

Да понятно, что описка была. Я ж не придирался, я прикололся. Справедливости ради, встречаются схемы включения ОУ, где именно его выводы питания используются как выходной сигнал :yeah:

 

2 Ваш эксперимент на симуляторе меня не впечатлил что вы там покастили с питанием,вы ему что полярность меняли.

Не менял. Там же по схеме и в текстовых параметрах все ясно. Питание с постоянным общим размахом 30В "плавает" относительно "0", оба напряжения синхронно.

И на сколько в % от стабильного.

От -20В...+10В до -10...+20В

И о сюрпризе а разница в 0.5-76 мВ это не напряжение смещения?На реальном усилителе?Оно кстати зависит от напряжения в небольших пределах.

И вносит свой вклад в ненулевой КОСС :)

И о вашей полусумме зачем ее вычислять все что имеется на входе опера надо мерять и оно должно измеряться.По вашему во входном сигнале присутствует реально измеряемый сигнал и абстрактный,вычисляемый.

М-мм... Как же еще раз объяснить-то...

 

Итак. Полезным сигналом для дифференциального усилителя является разность входных напряжений. Спорить будете? Нет? - поехали дальше. Что же будет являться вредным (шумовым, паразитным) сигналом? Правильно, именно то, что есть общего между сигналами. Как математически корректно разделить пару сигналов на то, что у них разного, и то, что у них общего? Учтите, что согласно методу суперпозиций (кто не знает этого слова - см. учебник) такое преобразование должно быть однозначным и взаимно обратным, чтобы результаты вычислений передаточной функции для каждой из составляющих можно было сложить для получения общего результата.

 

Функции

Udiff := A-B;
Usinf := (A+B)/2;

вполне удовлетворяют заданным условиям.

 

Замечу, что если принять, как тут предлагалось, за синфазный сигнал наименьший или больший или "самый отрицательный", то возникает вопрос: а как быть в случае переменных сигналов? ;) Что, вычислять все моменты превышения А над B и обратно, и писать системы уравнений для каждого случая? :07: :cranky:

[Herz 6]

М-мм... Как же еще раз объяснить-то...

Ох, не тратьте, куме, силы...

[tyro 0]

М-мм... Как же еще раз объяснить-то...

 

Итак. Полезным сигналом для дифференциального усилителя является разность входных напряжений. Спорить будете? Нет? - поехали дальше. Что же будет являться вредным (шумовым, паразитным) сигналом? Правильно, именно то, что есть общего между сигналами. Как математически корректно разделить пару сигналов на то, что у них разного, и то, что у них общего? Учтите, что согласно методу суперпозиций (кто не знает этого слова - см. учебник) такое преобразование должно быть однозначным и взаимно обратным, чтобы результаты вычислений передаточной функции для каждой из составляющих можно было сложить для получения общего результата.

 

Функции

Udiff := A-B;
Usinf := (A+B)/2;

вполне удовлетворяют заданным условиям.

Попробую очередной раз вникнуть :) , а для этого приведу еще раз ГОСТовское определение;

""34. синфазное входное напряжение (операционного усилителя):

Напряжение между любым из входов операционного усилителя и

общим выводом, совпадающее по амплитуде и фазе с напряжением

между другим входом и общим выводом.

ГОСТ 18421-93 с. 5.""

и попробую оперировать понятиями, приведенными в ГОСТе, а именно: Напряжением (а не сигналом - т.к. сигнал это на мой взгляд более общее понятие) на входах операционного усилителя и Синфазное входное напряжение.(На вредное и полезное делить не будем :) ).

Итак, есть два входных напряжения А и В. Согласно Вашей трактовке синфазное входное напряжение определяется так:

Usinf := (A+В)/2

и не противоречит математическим принципам.

На мой взгляд, матаматическим принципам оно не противоречит, но противоречит определению ГОСТа. Что бы "взять быка за рога" рассмотрим случай, когда А=-1(минус один) вольт, В=+5(плюс пять) вольт. Тогда согласно Вашей трактовке Usinf :=((-1)+(+5))/2 = +2 (плюс два) вольта.

Где здесь совпадение по фазе рассмотренных напряжений? :)

P.S. Надеюсь разница во взглядах на трактовку определений не приводит к личной неприязни :) .

Поздравляю с наступающим Новым Годом и желаю участникам полемикики всех благ и удачи :santa2: .

[Herz 6]

Да вот же оно, перед, Вами! Вы же сами его вывели! Плюс два вольта на одном и плюс два вольта на другом входе. Вас смущает, что реальные потенциалы на входах другие? Так это естественно, так как кроме синфазного на входах действует ещё и дифференциальное. Кстати, если Вы принимаете за синфазное наименьшее из двух (или наименьшее положительное?) Вас же не смущает, что потенциалы разные? Так почему дифференциальное должно складываться с синфазным в фазе? Оно действует на "середину" дифференциального, его "центр симметрии" и, складываясь соответственно с положительной и отрицательной половинами и образует реальные напряжения на входах.

Приведу ещё одну "забавную аналогию". Представьте себе гантелю или штангу. Её "блины" - это потенциалы на входах, ширина штанги, расстояние между "блинами" - это дифференциальное напряжение. У штанги есть центр тяжести, точка, где потенциалы компенсируются. Если Вы сдвинете один из "блинов", или увеличите его вес, сместится и центр тяжести. Лишь прикладывая силу к этой точке Вы можете "без перекосов" поднять штангу на определённую высоту. Эта высота и есть синфазное напряжение. Она равна для левого и правого "блинов".

Сама структура дифференциального (разностного) усилителя (или каскада) имеет симметрию, присмотритесь. Напряжение, действующее "от входа до входа" дифкаскада перпендикулярно, как это ни забавно звучит, напряжению, действующему от общего провода ко входу (входам).

Вас (или не Вас?) смущает, что синфазное напряжение нельзя будет померять "напрямую" вольтметром? Так это не значит, что оно исчезло. Не всё существующее можно измерить непосредственно. Как в трёхфазной сети, где генератор и нагрузка включены треугольниками, есть и фазное, и линейное напряжения. Просто нейтраль не существует физически, но виртуально. Её потенциал легко найти (вычислить, не измерить!). Да и с другими электрическими величинами, как то сопротивлением, ситуация похожа.

Вас смущает то, что в ГОСТе ничего не говорится о полусумме? Так там ничего не говорится и о наименьшем из двух (со знаком, кстати, или без?). Там вообще не говорится о том, каким образом в напряжения на входах включены синфазная и дифференциальная части. Вы, как к последней инстанции, аппелируете к ГОСТу. Это понятно, т.к. ГОСТ - он закон. Но, на мой взгляд, как бывают плохие законы, данный конкретный ГОСТ написан плохо . Не потому, что в нём содержатся неверные данные, а уже потому, что допускает неоднозначную трактовку, чему мы с Вами стали свидетелями.

[E1962 0]

А воз и ныне там.

С новым Годом :beer:

[Herz 6]

А воз и ныне там.

С новым Годом :beer:

Значит, там ему и место. Спасибо, взаимно. :beer:

[Designer56 0]

А воз и ныне там.

С новым Годом

Присоединяюсь!