[alexander55 0]

Покажите, как это нужно делать, пожалуйста.

Путь решения.

http://electronix.ru/forum/index.php?showt...39212&st=0#

 

ИМХО, это:

 

Vsinf = [Vin(+) + Vin(-)]/2;

Vdiff = [Vin(+) - Vin(-)]/2;

Это правильно и по классике.

Все диф. усилители по теории так и приводят.

[tyro 0]

Неправильно. При появлении дифф. сигнала в этом случае будет изменение напряжения на ИТ, равное половине дифф.сигнала, которое будет с Ксф передано на выход усилителя, и снизит его точность. Кроме того, в ВЧ АЦП такой способ подачи сигнала приведёт к возникновению нелинейных искажений.

Хочу оговориться сразу,(мне казалось что говорил об этом и ранее) что рассматриваю схему ОУ без связки с АЦП.

Ну, хорошо, а где тогда можно посмотреть на это классическое пояснение?

Классическое пояснение синфазного и диф. сигналов для диф.усилителя присутствует во всех книжка по ОУ (ну может за исключением "библии" на форуме ХиХ).

Вот, давайте от этого и плясать.

По-моему, совершенно очевидно, что его не будет (или оно будет постоянным), только если полусумма напряжений на входах будет величиной постоянной (в линейном рехиме работы ДУ, ессно).

Это безусловно правильное утверждение. Особенно если расматривать в фиксированный момент времени. Но вот вопрос - почему синфазное напряжение должно быть постоянным?

При таком подходе нет сходимости в расчетах инв.усилителя и диф. усилителя, о чем писал раньше.

Предложенная формулировка ее обеспечивает, хотя конечно несколько хромает для разнополярных сигналов. Видимой плюс предложенной формулировки - методологический - использование разных формул для расчета конкретной схемы должны давать однозначный результат.

Предложенный г-ном Достал способ плясать от неинвертирующего входа, на мой взляд, не чуть не точнее.

P.S. Если бы все было однозначно, очевидно и просто то со времен 80-х прошлого столетия уже давно дали-бы точную формулировку.

 

 

Это правильно и по классике.

Все диф. усилители по теории так и приводят.

Все это кто и где конкретно. Вот, например Г-н Достал "Операционные усилители", это допускает, но не отдает ему предпочтения (стр.9). :)

[alexander55 0]

Все это кто и где конкретно. Вот, например Г-н Достал "Операционные усилители", это допускает, но не отдает ему предпочтения (стр.9). :)

По классику:

источник диф. сигнала - это два источника +Udif/2 и -Udif/2,

а смещение подается в среднюю точку.

Мат. подход м.б. разный, а результат одинаковый (если нет ошибок).

PS. К сожалению, название литературы не помню.

[tyro 0]

По классику:

источник диф. сигнала - это два источника +Udif/2 и -Udif/2,

а смещение подается в среднюю точку.

Мат. подход м.б. разный, а результат одинаковый (если нет ошибок).

PS. К сожалению, название литературы не помню.

Обсуждается синфазное напряжение.

Возьмите диф.усилитель (например для определенности из поста 42). Пусть Vsinf=0, а Vdif =4 вольта.

Какое будет напряжение на выходе? По всем канонам схема выродилось в инвертирующий усилитель.

Полагаю Вам не составит труда увидеть разницу в вел-не выходного напряжения посчитанную по разным формулам. Это и есть то что обсуждается. :)

[alexander55 0]

Обсуждается синфазное напряжение.

Возьмите диф.усилитель (например для определенности из поста 42). Пусть Vsinf=0, а Vdif =4 вольта.

Какое будет напряжение на выходе? По всем канонам схема выродилось в инвертирующий усилитель.

Полагаю Вам не составит труда увидеть разницу в вел-не выходного напряжения посчитанную по разным формулам. Это и есть то что обсуждается. :)

Так, это уже интересно. Что за формулы, что получается по разным формулам ?

[E1962 0]

Те Достал вас не примирил?Кто хочет может считать полусумму,кто не хочет может +U.Если заглянуть к Хоровицу в схемотехнику,то там поднимается еще одна проблема связанная с синфазным напряжением,а именно превышение сн над напряжением питания или над мах допустимым сн может угробить опер.

Исходя из этого стоит сто раз подумть какое из 2 определений сн применить.И еще у Достола сказано,что на практике используют +U/А какова практическая ценность полусуммы?Если учесть паразитный характер синфазного напряжения.

[rezident 0]

АЦП с референсным выводом встроенного ДУ - экзотика, даже с ходу не могу припомнить таких.

Да без проблем! Например, ADS1216/1217/1218 которые мы применяем.

И еще встроенный в MSP430 ADC12 и ADC10 тоже имеют возможность подключения внешней дифференциальной опоры, хотя сами они типа SAR и не имеет дифференциальной входной схемы.

В случае, если такой вывод всё-таки есть, синфазное напряжение должно отсчитываться относительно него, как и в обычном ИУ.

Однако в даташите оно отсчитывается опять же от AGND :( А на блок-схеме показано что сигнал от дифф.опоры просто суммируется с выходным сигналов входного дифф.буфера.

[tyro 0]

Так, это уже интересно. Что за формулы, что получается по разным формулам ?

Одна формула, это для диф.усилителя (пост42) Vout = (Ry/Rx)*(Vdiff + Vsinf/k), которая при заданных величинах сигналов (при определении его синф. сигнала как полусуммы) примет вид:

Vout = (Ry/Rx)*(-4 + ((4+0)/2)/k)

другая ,для тех же сигналов и наминалов, инв. усилителя Vout = -(Ry/Rx)*4,

разницу видно? :)

P.S. Посмотрел "библию" -ХиХ, Шило,Рутковски (то что есть поблизости), но

По классику:

источник диф. сигнала - это два источника +Udif/2 и -Udif/2,

а смещение подается в среднюю точку.

не нашел, хотя для диф.сигнала разницы нет, делить его на составляющие или пусть остается целым. :)

[Designer56 0]

Если заглянуть к Хоровицу в схемотехнику,то там поднимается еще одна проблема связанная с синфазным напряжением,а именно превышение сн над напряжением питания или над мах допустимым сн может угробить опер.

Для ОУ нормируется не просто максимальное синфазное напряжение, при котором ОУ ещё работает в линейном режиме, а вообще максимальное напряжение на входах для соблюдения этого условия. При превышении его у многих типов ОУ наблюдается инверсия коэф. усиления. Когда определяют СФ напряжение, как полусумму, то, естественно, имеют ввиду, что ни одно из них не более данного предела. Иначе какой смысл.

[blackfin 32]

P.S. Посмотрел "библию" -ХиХ, Шило,Рутковски (то что есть поблизости), но

У.Титце, К.Шенк, "Полупроводниковая схемотехника", стр. 45:

 

"...разложим напряжение на две части - напряжение синфазного сигнала Ugl и дифференциальное напряжение Ud:

 

Ugl = [ue1+Ue2]/2;

Ud = [ue1-Ue2]."

 

То же на стр. 67-69.

[Designer56 0]

Я нашел в документации только ссылку на довольно старый ГОСТ. Но думаю, ничего не изменилось. Поскольку методики измерений в ТУ остались прежние. ГОСТ 18421-73 Усилители операционные. Термины и определения.

[kipmaster 0]

В чем практический смысл обсуждаемой темы?

Во-первых, погрешность возникает не от синфазного напряжения, а от его изменения. Поэтому от чего отсчитывать - чисто теоретический вопрос, и не зря в литературе он мало обсуждается.

Во-вторых. Если дифференциальное напряжение соизмеримо с синфазным, изменение синфазного не приводит к заметной погрешности, т.к. у диф. цепей хороший коэф. подавления этой самой синфазной помехи. Если же диапазон изменения дифференциального сигнала в десятки-сотни-тысячи раз меньше синфазного, а это наиболее частый случай, тогда измерять синфазную можно как вам удобнее - по среднему, или до одного из входов - разницы не будет. ИМХО.

[tyro 0]

Я нашел в документации только ссылку на довольно старый ГОСТ. Но думаю, ничего не изменилось. Поскольку методики измерений в ТУ остались прежние. ГОСТ 18421-73 Усилители операционные. Термины и определения.

Гост есть, а толку...

 

 

Во-первых, погрешность возникает не от синфазного напряжения, а от его изменения. Поэтому от чего отсчитывать - чисто теоретический вопрос, и не зря в литературе он мало обсуждается.

Это, по моему, уже через чур сильное утверждение. :)

18421_93.pdf

[Designer56 0]

Гост есть, а толку...

толк в том, что стандарт определяет единое для всех толкование понятий.

Во-первых, погрешность возникает не от синфазного напряжения, а от его изменения. Поэтому от чего отсчитывать - чисто теоретический вопрос, и не зря в литературе он мало обсуждается.

Во-вторых. Если дифференциальное напряжение соизмеримо с синфазным, изменение синфазного не приводит к заметной погрешности, т.к. у диф. цепей хороший коэф. подавления этой самой синфазной помехи.

Погрешность возникает от наичия синфазного. Иначе зачем нормировать КОСС?

КОСС у ОУ не всегда очень хорош, особенно с увеличением частоты.

Что касается дифф. цепей в целом- тут ситуация еще хуже, причем на порядок, как правило.

[xemul 0]

Одна формула, это для диф.усилителя (пост42) Vout = (Ry/Rx)*(Vdiff + Vsinf/k), которая при заданных величинах сигналов (при определении его синф. сигнала как полусуммы) примет вид:

Vout = (Ry/Rx)*(-4 + ((4+0)/2)/k)

другая ,для тех же сигналов и наминалов, инв. усилителя Vout = -(Ry/Rx)*4,

разницу видно? :)

И в чем источник Ваших сомнений? Если буква k - коэффициент ослабления синфазной составляющей, то разница с точностью до буквы соответствует теории.

А, сообразил - копья ломаются вокруг того, как считать Vsinf. Для "обычных" ОУ, учитывая, что напряжение на инвертирующем входе с точностью до смещений и конечного коэффициента усиления равно напряжению на неинвертирующем входе, за Vsinf удобно считать последнее. Для необычных типа усилителей с токовым входом или инструментальных с фиксированным усилением - полусумму напряжений на инвертирующем и неинвертирующем входах.