dxp 53 8 ноября, 2007 Опубликовано 8 ноября, 2007 · Жалоба Я ответил на этот вопрос. Повторяю для невнимательных. ЛЮБОЙ микропроцессор может быть использован как микроконтроллер. Правда? А 1821ВМ85 - это микроконтроллер? Или микропроцессор, который может быть использован как микроконтроллер? Ни то ни другое подмножеством друг друга не является. ... P.S. Микропроцессоры - это определенный тип устройств. Микроконтроллеры - это определенное назначение устройств. Надо же! А в книжках пишут, что микроконтроллер - это однокристальная микроЭВМ. Т.е. когда на одно кристалле и ЦПУ, и память, и порты ввода-вывода, и таймеры и прочая периферия. Микрокомпьютеры пока сюда не надо приплетать, нам бы с этими двумя разобраться. Не запутаете! Если эта "штука" предназначена для управления каким-то внешним устройством, то можете считать ее микроконтроллером. Вы, прошу прощения, слегка путаете понятия "контроллер", как функциональное устройство, и "микроконтроллер", как класс микросхем, обозначающий однокристальную микроЭВМ. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость @Ark 8 ноября, 2007 Опубликовано 8 ноября, 2007 (изменено) · Жалоба ... в книжках пишут, что микроконтроллер - это однокристальная микроЭВМ. Т.е. когда на одно кристалле и ЦПУ, и память, и порты ввода-вывода, и таймеры и прочая периферия. Микрокомпьютеры пока сюда не надо приплетать... Вы, прошу прощения, слегка путаете понятия "контроллер", как функциональное устройство, и "микроконтроллер", как класс микросхем, обозначающий однокристальную микроЭВМ. Из той же, википедии: "Микроконтроллер — микросхема, предназначенная для управления электронными устройствами." То что в качестве микроконтроллеров в большинстве случаев используются однокристальные компьютеры, не означает знака равенства между ними. Электронными устройствами можно управлять не только микропроцессорами... Еще из википедии: "Микроконтроллерами называют также некоторые разновидности программируемых логических контроллеров." Изменено 8 ноября, 2007 пользователем @Ark Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
my504 2 8 ноября, 2007 Опубликовано 8 ноября, 2007 · Жалоба С последним утверждением трудно не согласиться. Конечно, строго говоря, контроллер это скорее функционал. Но т.к. в начале темы был сформулирован вопрос в узком смысле, Поэтому и вопрос. Что есть микропроцессор ,а что микроконтроллер, в современном смысле ?? то и ответ нужен соответствующий. Вот еще цитата: P.S. Микропроцессоры - это определенный тип устройств. Микроконтроллеры - это определенное назначение устройств. Так среди множества микропроцессоров как типа, существует подмножество микроконтроллеров как их назначение. 8085, строго говоря, является центральным процессором, и при соответствующей схемотехнике может стать одноплатным контроллером. МикроЭВМ - это совсем другой класс одноплатных машин. К ним относится и десктопы и ноутбуки и т.п. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость @Ark 8 ноября, 2007 Опубликовано 8 ноября, 2007 · Жалоба ... среди множества микропроцессоров как типа, существует подмножество микроконтроллеров как их назначение. Наконец-то, разобрались. :) :beer: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
KostyanPro 0 8 ноября, 2007 Опубликовано 8 ноября, 2007 · Жалоба Хм..весьма расходяшиеся мнения.. содавая тему я не думал что это все в такой путанице... Предлагаю конкретезировать.. Возьмем несколько популярных камней , определим для них задачу и скажем что это в данном случае микроконтроллер или микропроцессор. Лично для меня так будет проше разобратся в этих терминах. 1. Пусть первый будет названные выше пример... FPGA с софтовым ядром 51 машинки... в задаче сбора данных с множества датчиков температуры, давления и передачи всего этого потока с каким то определенным отбором по RS232. 2. ТО же самое FPGA+ 51 ядро в задаче оценки спектра от нескольких АЦП и передача каких то определенных параметров по RS232 на ПК 3. кристалл (будем пока это так называть) LPC2000 (ARM7) в задаче сбора информации с множества датчиков температуры, давления и передачи всего этого потока с каким то определенным отбором по RS232 (то же что и пункт 1). Пусть это будет метеостанция. 4. кристал LPC2000 в задаче сбора информации с датчиков температуры, давления c выводом информации на web страничку под управлением ОС. 6. кристал LPC2000 в задаче сбора информации с датчиков температуры, давления c выводом информации на web страничку под управлением ОС с наличием внешнего ОЗУ. 7. кристалл ATRM9200 (ARM9) в задаче сбора информации с датчиков температуры, давления и передачи всего этого потока с каким то определенным отбором по RS232 8. кристал ATRM9200 в задаче сбора информации с датчиков температуры, давления c выводом информации на web страничку под управлением ОС. 9. кристал BF533 в задаче сбора информации с датчиков температуры, давления c выводом информации на web страничку под управлением ОС. (то есть в данном случае DSP алгоритмы не используются ) 10. кристал BF533 в задаче оценки спектра от нескольких АЦП и передача по RS232 на ПК Если есть более наглядный пример .. приводите.. Например тоже PIC18 c одним датчиком температуры не привожу.. здесь вроде все прозрачно... Я намеряно использовал одинаковые задачи и интерфейсы для разных типов кристаллов, возможно кое где они и покажутся не совсем уместными , но и все же... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость @Ark 8 ноября, 2007 Опубликовано 8 ноября, 2007 · Жалоба Предлагаю конкретезировать.. Возьмем несколько популярных камней , определим для них задачу и скажем что это в данном случае микроконтроллер или микропроцессор... Могу только повторить: микропроцессор - это разновидность устройства, микроконтроллер - это функция (назначение) устройства. Сравнивать их по принципу "или-или", как минимум, некорректно! Все перечисленные "кристаллы" занимаются обслуживанием датчиков, поэтому выполняют функцию (микро)контроллера - управляющего устройства - для этих датчиков. Вне зависимости от того, как Вы их дальше классифицируете, и какие еще задачи и функции они выполняют. Если, например, Вы сумеете подключить все ваши датчики, непосредственно, к персональному компьютеру, то он будет выполнять для них функции контроллера. Несмотря на совсем другое основное предназначение, и множество других выполняемых задач. И, став контроллером Ваших датчиков, он персональным компьютером быть не перестанет! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vvs157 0 8 ноября, 2007 Опубликовано 8 ноября, 2007 · Жалоба Предлагаю конкретезировать.. Возьмем несколько популярных камней , определим для них задачу и скажем что это в данном случае микроконтроллер или микропроцессор. Сейчас самое правильное ориентироваться на то, как сам производитель называет свое изделие. На мой взгдяд сейчас относительно новых микропроцессоров в понимании 80-90-х годов нет. Pentium 4 и иже с ним называет процессором. Остальные производители именуют свои изделия либо DSP либо микроконтроллерами. И потом всегда есть пограничные случаи, которые в классификацию не вписываются. Это также как рентгеновское и гамма-излучение. Жесткий ренген и мягкое гамма излучение перекрываются по диапазону и именуют его не по энергии, а по источнику. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 8 ноября, 2007 Опубликовано 8 ноября, 2007 · Жалоба Из той же, википедии: "Микроконтроллер — микросхема, предназначенная для управления электронными устройствами." Это вполне очевидный ляп русской Википедии. В английской Википедии определение правильное: A microcontroller (also MCU or µC) is a computer-on-a-chip. Можно подумать, что микроконтроллер в калькуляторе и не микроконтроллер вовсе, поскольку ничем не управляет, а используется в качестве вычислителя. Вы путаете понятия ПРОЦЕССОР и ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ПРОЦЕССОР. Первое - это второе плюс память. Наличие или отсутствие встроенной периферии никак на названии не отражается. Кроме того вопрос был не про приставку МИКРО, а про слово КОНТРОЛЛЕР... Проце́ccор - устройство или программа, целью которых является обработка (процесс) чего-то (объекта процесса) Центральный процессор - процессор машинных инструкций, часть аппаратного обеспечения компьютера или программируемого логического контроллера, отвечающая за выполнение основной доли работ по обработке информации — вычислительный процесс. Mикропроцессоры - cовременные ЦПУ, выполняемые в виде отдельных микросхем (чипов) (это мой перфраз предложения из последней указанной статьи Википедии) При всем моем настороженном отношении к Википедии, в принципе я согласен с этими определениями. А про то, что "процессор = ЦПУ+память", извините, впервые слышу. Откуда oнo взялось? Термин "микропроцессор", как видим, гораздо уже и специфичнее чем "процессор", поскольку никак не включает в себя процессоры-программы. Аналогично, "микроконтроллер" есть употребительный синоним слова "микрокомпьютер", и к понятию "контроллер" имеет малое отношение, то есть, связь между "микроконтроллерами" и "контроллерами" еще более отдаленная, чем между "микропроцессорами" и "процессорами". Связь состоит только в том, что любой микроконтроллер (микрокомпьютер), так же, как и любой компьютер, может служить контроллером. То есть, связь между понятиями "микроконтроллер" и "контроллер" точно такова, какова связь между понятиями "компьютер" и "контроллер" Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость @Ark 9 ноября, 2007 Опубликовано 9 ноября, 2007 (изменено) · Жалоба ... Термин "микропроцессор", как видим, гораздо уже и специфичнее чем "процессор", поскольку никак не включает в себя процессоры-программы. Аналогично, "микроконтроллер" есть употребительный синоним слова "микрокомпьютер", и к понятию "контроллер" имеет малое отношение, то есть, связь между "микроконтроллерами" и "контроллерами" еще более отдаленная, чем между "микропроцессорами" и "процессорами". Связь состоит только в том, что любой микроконтроллер (микрокомпьютер), так же, как и любой компьютер, может служить контроллером. То есть, связь между понятиями "микроконтроллер" и "контроллер" точно такова, какова связь между понятиями "компьютер" и "контроллер" Термин "микропроцессор" обозначает лишь определенное исполнение процессора - аппаратное и в виде одной микросхемы... Аппаратный процессор можно создать и "на рассыпухе", но сейчас мы не видим других аппаратных процессоров, кроме как в виде микропроцессоров. Процессоры-программы здесь совершенно ни причем. Это тоже полноценные процессоры, но не аппаратные, а программные. Аналогично дело обстоит и с контроллерами. Микро- обозначает в первую очередь его исполнение. А поскольку большинство народа просто не знает других вариантов микроконтроллеров, кроме как на основе микропроцессоров (микрокомпьютеров), то между ними ставят знак равенства. Это распространенное заблуждение перекочевало в книги и энциклопедии. И с ним, увы, приходится считаться... Как приходится считаться с тем, что осциллоскоп - повсеместно называют осциллографом, хотя строго говоря он им не является... Изменено 9 ноября, 2007 пользователем @Ark Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 9 ноября, 2007 Опубликовано 9 ноября, 2007 · Жалоба А поскольку большинство народа просто не знает других вариантов микроконтроллеров, кроме как на основе микропроцессоров (микрокомпьютеров), то между ними ставят знак равенства. Я не представляю, каким образом микроконтроллер (однокристальный компьютер) может быть "на основе микропроцессора" (однокристального процессора). В составе однокристального компьютера несомненно есть процессор, но он никак не может быть однокристальным. Аналогично дело обстоит и с контроллерами. Микро- обозначает в первую очередь его исполнение. То, что термин "микроконтроллер" употребляется исключительно как синоним "микрокомпьютера", но никогда не обозначает "функцию контроллера", подтверждается таким фактом. Среди интегральных схем есть огромное количество контроллеров, в том числе однокристальных. Например, контроллеры памяти, контроллеры дисков, и т.п. Большинство из них выполнено на основе жесткой логики. И ни один из них не принято называть "микроконтроллером", если вы так будете говорить, вас не поймут или сочтут безграмотным. То есть, "микроконтроллер" никогда НЕ означает "контроллер в интегральном исполнении" или "однокристальный контроллер". А поскольку большинство народа просто не знает других вариантов микроконтроллеров, кроме как на основе микропроцессоров (микрокомпьютеров), то между ними ставят знак равенства. Вы привели довод совершенно неуместный. Документацию на ИС составляют не безграмотные новички, незнакомые с терминологией. Наоборот, эти даташиты пишут профессионалы в тесном контакте с разработчиками. Уж не знаю ваш возраст, но я учился этой терминологии 25 лет назад, и не в курилке, а прежде всего - читая даташиты Интел, Моторола и пр. издания 80-х годов. Соответственно, я почитал и продолжаю почитать людей, разработавших те, самые первые, микроконтроллеры и микропроцессоры, и написавших те доки, гораздо более сведующими в этих вопросах, чем я сам. Эти люди ставили знак равенства между "микроконтроллерами" и "микрокомпьютерами" не в силу своего незнания и не "потакая толпе". Они были создателями невиданных дотоле устройств, они сами придумывали терминологию для обозначения этих устройств. У них была своя логика и свои резоны, которую вы сейчас безосновательно пытаетесь оспорить, приводя неадекватные доводы. Как приходится считаться с тем, что осциллоскоп - повсеместно называют осциллографом, хотя строго говоря он им не является... Почему? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость @Ark 9 ноября, 2007 Опубликовано 9 ноября, 2007 · Жалоба ... я учился этой терминологии 25 лет назад, и не в курилке, а прежде всего - читая даташиты Интел, Моторола и пр. издания 80-х годов. Соответственно, я почитал и продолжаю почитать людей, разработавших те, самые первые, микроконтроллеры и микропроцессоры, и написавших те доки, гораздо более сведующими в этих вопросах, чем я сам. Эти люди ставили знак равенства между "микроконтроллерами" и "микрокомпьютерами" не в силу своего незнания и не "потакая толпе". Они были создателями невиданных дотоле устройств, они сами придумывали терминологию для обозначения этих устройств. У них была своя логика и свои резоны, которую вы сейчас безосновательно пытаетесь оспорить, приводя неадекватные доводы. Ув. =AK= , специально для Вас достал с дальней полки книгу 20-летнеей давности: Толковый словарь по вычислительным системам (Dictionary of Computing), издание © Market House Books Ltd., 1986, перевод на русский 1989 г. ISBN 5-217-00617-X (СССР), ISBN (0-19-853913-4 (Великобритания). "M.132 microcontroller микроконтроллер 1. Микропроцессорная БИС, специально предназначенная для использования в управляющих устройствах, системах передачи данных и системах управления технологическими процессами. Обычная микросхема такого контроллера имеет сравнительную небольшую разрядность слова и богатый набор команд манипулирования отдельными битами, но не способна реализовывать некоторые арифметические и строковые операции, характерные для универсальных микропроцессоров. 2. Микропроцессорное устройство или система, предназначенные для использования в системах управления и основанные на микропроцессоре. --- M.137 microprocessor микропроцессор Полупроводниковый кристалл или комплект кристаллов, на которых реализуется центральный процессор ЭВМ. Обязательными компонентами микропроцессора является арифметико-логическое устройство и блок управления. Они характеризуются скоростью, длиной слова (внутренней и внешней), архитектурой, набором команд, который может быть фиксированным или с возможностью микропрограммирования... Такие процессоры могут быть однокристальными или разрядно модульными. Архитектура процессора определяет необходимые регистры, стеки, систему адресации и средства ввода-вывод, а также типы обрабатываемых процессором данных... Первый микропроцессор Intel 4004 на четырех кристаллах появился в 1971г... (полностью статью не привожу из-за большого объема) --- M.131 microcomputer микро-ЭВМ 1. Кристалл большой интегральной схемы (СБИС), содержащей все логические элементы, необходимые для получения полноценной вычислительной системы, но отличающейся от микропроцессора, которому необходимы еще и дополнительные кристаллы. 2. Вычислительная система, в которой в качестве управляющего и арифметического устройства используется микропроцессор. В более совершенных микро-ЭВМ могут применяться несколько микропроцессоров... ---- " P.S. Теперь, ув. =AK=, Вы можете сравнить, что понималось под терминами "микропроцессор", "микроконтроллер" и "микрокомпьютер" 20 лет назад. И как трактуются они сегодня различными "умными" книжками и не менее "умными" энциклопедиями. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
my504 2 9 ноября, 2007 Опубликовано 9 ноября, 2007 · Жалоба Уважаемый =АК=. Уже дважды я сталкиваюсь, читая Ваши посты, с формализованным подходом к определению терминов. Отрицая определение, Вы тут же фактически его подтверждаете... Ясно, что речь идет о "железных" процессорах и равнозвучащий термин из ПО здесь не обсуждался. Кроме того, описывая функции центрального процессора, Вы фактически определили их так же. Собственно ВСЕ ядро процессора и выполняет машинные инструкции. К этим устройствам без сомнения можно отнести: АЛУ Дешифратор команд Счетчик адреса Синхронизатор с системным генератором Указатель стека Сверхоперативная память (РОНы) ну и внутренняя системная шина. Что остается? Память... Собственно такое деление и пошло с 60-х, когда память была порой очень экзотической и внешней. Например штырьковой в "Проминь-2"... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 10 ноября, 2007 Опубликовано 10 ноября, 2007 · Жалоба Толковый словарь по вычислительным системам (Dictionary of Computing), издание © Market House Books Ltd., 1986, перевод на русский 1989 г. ISBN 5-217-00617-X (СССР), ISBN (0-19-853913-4 (Великобритания). 2. Микропроцессорное устройство или система, предназначенные для использования в системах управления и основанные на микропроцессоре. Спасибо. Забавно. Полез гуглить по словам "Dictionary of Computing", первым делом меня вынесло на Foldoc/ Посмотрел, как они определяют "микроконтроллер", и волосы на голове зашевелились: http://foldoc.org/index.cgi?query=microcon...p;action=Search :) Чтобы грамотно написать такой словарь, необходимо обладать энциклопедическими знаниями в предметной области. То есть, быть совершенным титаном мысли. Но титан мысли вряд ли будет тратить время на это. А чтобы просто написать такой словарь "на потребу дня" не обязательно быть специалистом в этой области, надо быть располагающим временем компилятором, бойко щиплющим материал из журналов и книг. Со всеми их ляпами, ошибками и неточностью терминологии. Скорей всего, написанием таких словарей заняты полубездельничающие "ученые" при университетах, в промежутках между чтением лекций. Короче говоря, не верю я этим словарям... :( Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость @Ark 10 ноября, 2007 Опубликовано 10 ноября, 2007 · Жалоба Чтобы грамотно написать такой словарь, необходимо обладать энциклопедическими знаниями в предметной области. То есть, быть совершенным титаном мысли. Но титан мысли вряд ли будет тратить время на это. А чтобы просто написать такой словарь "на потребу дня" не обязательно быть специалистом в этой области, надо быть располагающим временем компилятором, бойко щиплющим материал из журналов и книг. Со всеми их ляпами, ошибками и неточностью терминологии. Скорей всего, написанием таких словарей заняты полубездельничающие "ученые" при университетах, в промежутках между чтением лекций. Короче говоря, не верю я этим словарям... :( =AK=, дело, конечно, Ваше... Я, коллективу "полубездельников" из Оксфорда под пятьдесят человек, как-то верю больше, чем википедии... :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 10 ноября, 2007 Опубликовано 10 ноября, 2007 · Жалоба =AK=, дело, конечно, Ваше... Я, коллективу "полубездельников" из Оксфорда под пятьдесят человек, как-то верю больше, чем википедии... Да не про Википедию речь. Я ссылаюсь на Intel Databooks. К сожалению, я ссылаюсь на них по памяти, и в этом состоит уязвимость моей позиции: память человеческая ненадежна. С 1983 по 1990гг, пока я работал в ИНЭУМ, в подразделении Шкамарды, эти Databooks были моими настольными книгами. Наше подразделение разработывало серию СМ1800/СМ1810, аналогом которых были компьютеры фирмы Intel. На всякий случай, поясняю: Intel долгое время разрабатывал и выпускал не только кремний, но и компьютеры на базе этого кремния: одноплатные компьютеры, системы разработки, блочные компьютеры для управления технологическими процессами, и т.п. То есть, то самое, что по понятиям англичан должно было называться "микроконтроллерами". Мне, конечно, трудно утверждать со 100% гарантией, что в своих Databooks Интел не называл "микроконтроллерами" свои компьютеры (основанные, конечно же, на микропроцессорах). Однако я в этом вполне уверен, иначе бы это наверняка запомнилось. Все-таки эти "микроконтроллеры" (по понятиям оксфордцев) был хлебом всего подразделения (около 100 человек), а такая фундаментальная вешь, как терминология, не могла ни провалиться в "черную дыру", ни возникнуть ниоткуда. Тем более что ИНЭУМ был головным по выч. технике не только Минприбора, но и главным по линейке СМ ЭВМ по странам СЭВ. Так что уж чего другое, а терминологию мы знали. В институте был отдел, который занимался только добычей западной документации, и про Databooks как настольные книги - это я не для красного словца. А изобретателям микроконтроллеров и микропроцессоров я верю больше, чем Оксфордским составителям словарей. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
