AML 0 23 апреля, 2007 Опубликовано 23 апреля, 2007 · Жалоба Природа этого явления лежит, скорее всего, в методах решения диффуравнений симулятором. И каким боком тут абсорбция? :) Я так понял, что вопрос был не о том, почему именно так нужно строить модель, а почему в реальном конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянной составляюще напряжения. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 23 апреля, 2007 Опубликовано 23 апреля, 2007 (изменено) · Жалоба И каким боком тут абсорбция? :) Я так понял, что вопрос был не о том, почему именно так нужно строить модель, а почему в реальном конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянной составляюще напряжения. Нелинейная зависимость епсилон от напряжения (подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках), только и всего. И гистерезис также имеется. Собссно, это и есть абсорбция. :) А есь таковые в SMD1206 с такой емкостью, а то ставить "пленочных кабанов" неохота?В 1206, по-моему, нет. Посмотрите у Панасоника, впрочем... Изменено 23 апреля, 2007 пользователем Stanislav Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 23 апреля, 2007 Опубликовано 23 апреля, 2007 · Жалоба Нелинейная зависимость епсилон от напряжения (подобно намагниченности образца от индукции в ферромагнетиках), только и всего. И гистерезис также имеется. Собссно, это и есть абсорбция.:) А я раньше думала, что таким словом называют хорошо известный людям, работающим с высоким напряжением, эффект, когда после закорачивания конденсатора на нем через некоторое время возникает напряжение - т.е. заряд "прячется" - ад(б)сорбируется где-то там в диэлектрике (мы то знаем, где...). Но таким словом можно, конечно, назвать и случай, когда емкость растет с ростом напряжения. Тоже заряд как бы уменьшается... А вопрос, кажется, был - зачем последовательно резистор. Он на эту абсорбцию никак... Только на симулятор. P.S. Stanislav, не от индукции, а от напряженности, кажется мне. А намагниченность - это почти индукция... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Herz 6 23 апреля, 2007 Опубликовано 23 апреля, 2007 · Жалоба Прошу прощения за вмешательство, но что это за конденсаторы с такой зависимостью ёмкости от напряжения? 16В - это номинальное рабочее напряжение? И при его достижении ёмкость падает чуть ли не до нуля?! Даже варикапы, по-моему, так себя не ведут. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 23 апреля, 2007 Опубликовано 23 апреля, 2007 · Жалоба И каким боком тут абсорбция? :) Я так понял, что вопрос был не о том, почему именно так нужно строить модель, а почему в реальном конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянной составляюще напряжения. Про керамику не знаю - там много разных сложностей, а вот для полярных жидкостей эффект связан с насыщением ориентационной части поляризуемости. Хорошо, что падает не резко, иначе это бы приводило к взрыву. Зарядили конденсатор - емкость упала - напряжение выросло - емкость еще упала - напряжение выросло.... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AML 0 23 апреля, 2007 Опубликовано 23 апреля, 2007 · Жалоба А какая постоянная времени этих процессов в керамическом конденсаторе? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 23 апреля, 2007 Опубликовано 23 апреля, 2007 · Жалоба А я раньше думала, что таким словом называют хорошо известный людям, работающим с высоким напряжением, эффект, когда после закорачивания конденсатора на нем через некоторое время возникает напряжение - т.е. заряд "прячется" - ад(б)сорбируется где-то там в диэлектрике (мы то знаем, где...).Вы совершенно неправильно думали. В данном случае, абсорбция не исчерпывается лишь этим эффектом - она имеет прямое отношениё к гистерезису. В квазистатическом (а вовсе не "адиабатическом" ) случае заряда/разряда конденсатора абсорбции заряда не возникает. ...Но таким словом можно, конечно, назвать и случай, когда емкость растет с ростом напряжения. Тоже заряд как бы уменьшается...Ёмкость керамических конденсаторов НЕ растёт с ростом напряжения, а УМЕНЬШАЕТСЯ. Исключения могут быть только в случае очень малых абсолютных его значений, но мы их здесь рассматривать не будем. :) P.S. Stanislav, не от индукции, а от напряженности, кажется мне. А намагниченность - это почти индукция...Читайте внимательно мои посты, и не выдумывайте. По-моему, там написано предельно ясно. ЗЫ. Вот, на что бы стоило обратить внимание, так это на мою фразу "нелинейная зависимость епсилон", вместо которой уместнее написать просто "зависимость епсилон", или "нелинейная зависимость индукции эл. поля от его напряжённости". Впрочем, сути это не меняет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sera_os 0 23 апреля, 2007 Опубликовано 23 апреля, 2007 · Жалоба И каким боком тут абсорбция? :) Я так понял, что вопрос был не о том, почему именно так нужно строить модель, а почему в реальном конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянной составляюще напряжения. Совершенно верно! Вопрос был о том почему в конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянки, и какая этому природа. Прошу прощения за вмешательство, но что это за конденсаторы с такой зависимостью ёмкости от напряжения? 16В - это номинальное рабочее напряжение? И при его достижении ёмкость падает чуть ли не до нуля?! Даже варикапы, по-моему, так себя не ведут. Я тоже в шоке был :blink: когда об этом узнал. Ни в одном учебнике об этом не прочитать, по крайней мере из тех что мне попадались. ЗЫ Черт возьми, так чтоже это за керамика :blink: ? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 23 апреля, 2007 Опубликовано 23 апреля, 2007 · Жалоба Про керамику не знаю - там много разных сложностей, а вот для полярных жидкостей эффект связан с насыщением ориентационной части поляризуемости.М-да, опять слишком много умных слов... Простите, а Вы вопрос темы внимательно прочитали? При чём здесь жидкости? :blink: ...Хорошо, что падает не резко, иначе это бы приводило к взрыву. Зарядили конденсатор - емкость упала - напряжение выросло - емкость еще упала - напряжение выросло....Интересное умозаключение... А Вы в этом уверены? ;) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sera_os 0 23 апреля, 2007 Опубликовано 23 апреля, 2007 · Жалоба А это, случайно, не называется еще "диэликтрическое поглощение"? Это связано с явлением диэлектрической "памяти". Вот читаю Хоровца: 4.16 Выборка-запоминание ( у меня трехтомник 4-го издания стр. 235). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 23 апреля, 2007 Опубликовано 23 апреля, 2007 (изменено) · Жалоба Совершенно верно! Вопрос был о том почему в конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянки, и какая этому природа.Да очень простая природа. :) Аналогично ферромагнетикам, сегнетодиэлектрики имеют доменную структуру, и природа "насыщения" у них очень похожа. На пальцах это так: когда большинство "электрических доменов" ориентированы по полю, нужно прикладывать всё большее поле для "разворачивания" остальных. Наступает момент, когда даже сильное увеличение поля практически не будет приводить к переориентации доменов (поляризация диэлектрика будет расти очень слабо), и тогда дифференциальная ёмкость (dQ/dU) керамического кондёра станет близка ёмкости конденсатора с воздушным (вакуумным) диэлектриком. Когда мы подаём на керамический кондёр постоянное напряжение, епсилон его диэлектрика падает, и, соответственно, dQ/dU меняется. Впрочем, для керамики NPO и X7R этот эффект выражен гораздо слабее, чем для Y5V. А это, случайно, не называется еще "диэликтрическое поглощение"? Это связано с явлением диэлектрической "памяти". Вот читаю Хоровца: 4.16 Выборка-запоминание ( у меня трехтомник 4-го издания стр. 235).Абсорбция - это и есть "диэлектрическое поглощение". Для очень низких частот, если не ошибаюсь, она и будет определять потери, а также вносить значительный вклад в нелинейные явления в конденсаторе. А в плёночных кондёрах такой эффект практически отсутствует, поэтому их и предпочтительнее ставить в сигнальные цепи. PS. Итак, резюме. Нелинейные явления в конденсаторе определяется двумя основными факторами: 1. Зависимостью епсилон диэлектрика от непряжения между обкладками - (квази)статическая :) нелинейность. 2. Абсорбция заряда и другие частотно-зависимые эффекты переориентации "электрических" доменов (гистерезис) - динамическая нелинейность. При подборе кондёров следует учитывать оба этих фактора. Изменено 23 апреля, 2007 пользователем Stanislav Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 25 апреля, 2007 Опубликовано 25 апреля, 2007 · Жалоба Читайте внимательно мои посты, и не выдумывайте. По-моему, там написано предельно ясно. ЗЫ. Вот, на что бы стоило обратить внимание, так это на мою фразу "нелинейная зависимость епсилон", вместо которой уместнее написать просто "зависимость епсилон", или "нелинейная зависимость индукции эл. поля от его напряжённости". Впрочем, сути это не меняет. Да внимательно читаю, если бы Вы их не корректировали задним числом, и другие могли бы. Но Вы еще не все ошибки исправили (с намагиченностью и напряженностью). А по поводу скорректированной Вами нелинейности - не буду к вам приставать - очень трудно - (практически невозможно) сделать зависимость строго линейной. Но суть это меняет. Не в нелинейности дело, а в существовании зависимости вообще... Впрочем, в философском смысле какая-то зависимость всегда есть. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sera_os 0 25 апреля, 2007 Опубликовано 25 апреля, 2007 · Жалоба Да очень простая природа. :) Аналогично ферромагнетикам, сегнетодиэлектрики имеют доменную структуру, и природа "насыщения" у них очень похожа. На пальцах это так: когда большинство "электрических доменов" ориентированы по полю, нужно прикладывать всё большее поле для "разворачивания" остальных. Наступает момент, когда даже сильное увеличение поля практически не будет приводить к переориентации доменов (поляризация диэлектрика будет расти очень слабо), и тогда дифференциальная ёмкость (dQ/dU) керамического кондёра станет близка ёмкости конденсатора с воздушным (вакуумным) диэлектриком. Когда мы подаём на керамический кондёр постоянное напряжение, епсилон его диэлектрика падает, и, соответственно, dQ/dU меняется. Впрочем, для керамики NPO и X7R этот эффект выражен гораздо слабее, чем для Y5V. Абсорбция - это и есть "диэлектрическое поглощение". Для очень низких частот, если не ошибаюсь, она и будет определять потери, а также вносить значительный вклад в нелинейные явления в конденсаторе. А в плёночных кондёрах такой эффект практически отсутствует, поэтому их и предпочтительнее ставить в сигнальные цепи. PS. Итак, резюме. Нелинейные явления в конденсаторе определяется двумя основными факторами: 1. Зависимостью епсилон диэлектрика от непряжения между обкладками - (квази)статическая :) нелинейность. 2. Абсорбция заряда и другие частотно-зависимые эффекты переориентации "электрических" доменов (гистерезис) - динамическая нелинейность. При подборе кондёров следует учитывать оба этих фактора. Stanislav Ну вы блин даете :) розжевали то как :a14: . Я и не подозревал что у керамических кондесаторах, которые так часто применяются и так просто, могут быль такие процессы :blink: . Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 25 апреля, 2007 Опубликовано 25 апреля, 2007 · Жалоба Да внимательно читаю, если бы Вы их не корректировали задним числом, и другие могли бы.Не надо лгать, уважаемая. Даты и время написания/коррекции постов отображаются на экране. Можете сослаться лишь на личное тау, или на плохое зрение. Но Вы еще не все ошибки исправили (с намагиченностью и напряженностью).Покажите, где именно - буду очень признателен. В качестве ответной услуги, могу указать на откровенную ерунду, обнародованную Вами в данной теме. :) А по поводу скорректированной Вами нелинейности - не буду к вам приставать - очень трудно - (практически невозможно) сделать зависимость строго линейной.Простите, но Вы не поняли сути написанного. Любая, в т.ч. и линейная, зависимость епсилон от напряжения приведёт к нелинейным явлениям в конденсаторе, и, как следствие, к появлению нелинейных искажений в сигнальной цепи, его содержащей. ...Но суть это меняет. Не в нелинейности дело, а в существовании зависимости вообще... Впрочем, в философском смысле какая-то зависимость всегда есть. Да неужели? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
TheMad 0 25 апреля, 2007 Опубликовано 25 апреля, 2007 · Жалоба Вот подумал - не буду новую тему открывать, обойдусь полуоффтопиком. Приобрел керамические конденсаторы фирмы murata, тип GRM43SR60J107ME20, 100 мкФ, 6.3В. Предполагал заменить ими полимерные конденсаторы с low ESR CDOJ47R (у меня включены по 2 в параллель, они по 47 мкф\6.3В, ESR=50 мОм, ток пульсаций 1А). Рабочее напряжение 4В, при токе пульсаций в 4А перегрев конденсатора над окр. средой составил 5 градусов. Частота пульсаций 15 кГц. Нигде не нашел для них допустимый ток пульсаций. Может кто подскажет? Нутром чувствую что ничего им не будет в данной схеме, но интересно насколько есть запас и как оно поведет себя в плане надежности. Спасибо! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
