[MaslovVG 0]

[

Спасибо, ясно - тот же АОМ, только "вид сбоку". На современных ССД или диодных линейках работать будет замечательно. Вот только вопрос, до какой частоты удавалось запихнуть СВЧ акустическую волну и какие были преобразователи в акустику? Акустическая волна была объемная или поверхностная?

Ничто не мешает перенести спектр иследуемого сигнала смесителем в более низкочастотную область.

Мы работали на сотнях мегагерц. О сведодиоднх линейках проскакивали первые сообщения в забугорных журналах. Акустическая волна объЁмная. Мощноть лазера миливаты. Время работы не ограничено. Разрешающая способность предельно возможная. Произведение разрешающей способности по частоте на время прохождения сикнала через линию задежки равно 1.

Если сигнал короче во времени чем окно в линии задежки его спектральная линия как бы размывается.

[DS 0]

Khach - я тоже не сразу врубился, привык к нашим АОМам уже. Для разверток используется другой материал, он дает при относительно малых мощностях больший угол, но расплата - поглощение в материале. Использовать для модуляции лазера материал с поголощением 5% - он сразу начнет горпеть изнутри, если вообще добротности для генерации хватит. Для развертки спектра можно хоть 90% излучения поглотить, для ССD все равно хватит.

[TheMad 0]

Долго не заходил сюда, а ответов-то накопилось...сейчас все почитаю. Спасибо огромное всем!

 

2 Nicom:

 

1) Результат- в любом виде, хоть просто в двоичном коде измеренную частоту. Главное-померить.

2) Если Вы делали что-либо для "мгновенного" обнаружения-очень рад буду если посмотрите. Нашелся тут процессор, AD TigerSHARC, шустрый, но очень дорогой. Вот еще кто написал бы под него...

3) Регулировка усиления при необходимости будет осуществляться аналоговым способом.

 

2 Blackfin:

 

Вот бы мне еще программистом быть... было бы вообще хорошо. Может быть кто-то здесь мог бы заняться? предложения- в личку.

[Mirabella 0]

Долго не заходил сюда, а ответов-то накопилось...сейчас все почитаю. Спасибо огромное всем!

 

2 Nicom:

 

1) Результат- в любом виде, хоть просто в двоичном коде измеренную частоту. Главное-померить.

2) Если Вы делали что-либо для "мгновенного" обнаружения-очень рад буду если посмотрите. Нашелся тут процессор, AD TigerSHARC, шустрый, но очень дорогой. Вот еще кто написал бы под него...

3) Регулировка усиления при необходимости будет осуществляться аналоговым способом.

 

1.Хорошо было-бы , если бы Вы указали еще требуемое разрешение по частоте и максимальное количество сигналов, одновременно обрабатываемых.

 

2.Считаю необходимым обратить Ваше внимание на то, что предлагаемые здесь ВСЕ "простые" способы измерения импульсного многочастотного сигнала в динамическом диапазоне 70 дБ нереальны и заведомо неработоспособны.

Один только пример: из Вашей первоначальной постановки задачи буквально следует, что на вход устройства могут поступать 2 и более сигнала с уровнем мощности 1 мВт.

Эта мощность соизмерима с мощностью гетеродина большинства смесителей.

Например, если на вход поступают всего два сигнала с частотами 1.25 и 1.3 ГГц, то Ваше устройство будет регистрировать еще "наличие" сигналов 1.2 и 1.35 ГГц. Причем уровень их будет заметно больше минус 70 дБвт.

 

3. Кроме того, при таком динамическом диапазоне необходимо будет обеспечить большой "динамический диапазон по комбинационным каналам приёма".

Обращаю Ваше внимание и внимание уважаемых коллег на тот факт, что характеристикой фильтра, используемого в диапазоне СВЧ является не только его полоса пропускания, а в большей степени полосы заграждения. По этой причине выражение типа "на вход поставим фильтр от....до..." смысла не имеет. Связано это с тем, что фильтры низкочастотных диапазонов, выполненные на "сосредоточенных элементах", "не напрягают" своими ложными побочными полосами. В то время как фильтры СВЧ диапазона, выполненные на "распределенных элементах", имеют т.н. ложные полосы пропускания, которые позволяют "обеспечивать приём по комбинационным каналам приёма".

Поэтому говорить о "пачке сигарет" можно только в приступе энтузиазма. Один входной фильтр будет иметь заметно большие габариты. Потому, что это будет не фильтр, а система фильтров.

Опасность такого приёма заключается в том, что оконечное устройство (пусть оно хоть трижды ЦОС, ПЛИС и DD) не отличает сигналы по "основному" и "комбинационным" каналам приёма.

Еще пример: Вы выбрали ПЧ 400 МГц и "нижнюю" настройку гетеродина. Это означает, что для приёма сигнала с частотой 1.5 ГГц частота гетеродина должна быть равна 1.1 ГГц.

Ваш аппарат зарегистрирует сигнал с этой частотой. Но он так-же зарегистрирует сигнал, пришедший на частоте 2.6 ГГц, как сигнал, пришедший на частоте 1.5 ГГц! (Из значения второй гармоники гетеродина вычтете 1.8 ГГц Вы получите те-же самые 0.4 ГГц).

Точно так-же необходимо рассмотреть совокупность гармоник сигналов и гетеродина хотя-бы не более3-х. Многие из них будут "попадать в ложные полосы"

 

 

4. Все эти сложности (если Вам это интересно, я могу поподробнее) связаны с наличием на входе смесителя, совершенно необходимого при преобразовании частоты.

Совокупность характеристик практически любого смесителя такова, что "напрямую" их НИКАК НЕЛЬЗЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ В СОСТАВЕ МНОГОЧАСТОТНОГО ИЗМЕРИТЕЛЯ С БОЛЬШИМ ДИНАМИЧЕСКИМ ДИАПАЗОНОМ! Здесь я уже молчу про входной усилитель с ДД 70 дБ.

Здесь я подняла всего один, не самый сложный вопрос реализации Вашего устройства.

Только из экономии времени.

 

5. Для практического решения задачи Вам необходимо использовать т.н. "уточнение" частоты, позволяющее обеспечить заданную точность .

Что касается ДД 70 дБ, думаю, что "напрямую" можно расчитывать на 25...30 дБ. Выше уже надо делать "систему", например, ставить т.н. "штаны".

 

6. Я уже указала один из путей решения задачи: использование акустооптики. Хочу подчеркнуть: совсем не утверждаю, что на выходе акустооптической части будут коды частот.

Её применение позволить сделать сравнительно несложный аппарат с высокими характеристиками.

 

7. Последнее. Ваша задача имеет "кажущююся простоту".

Если сочтете нужным, сообщите побольше требуемых характеристик, постараюсь помочь более конкретно, т.к. имею многолетний опыт разработки подобного рода устройств.

 

Еще можно полезное почитать:

 

"Основы радиопротиводействия и радиотехнической разведки"

С.А. Вакин, Л.Н. Шустов, М, "Советское радио", 1968 г.

(Для Вас : стр.396 "Беспоисковые способы определения частоты" )

 

(Прошу прощения уважаемых коллег за то , что постоянно предлагаю старенькие книги. Других у меня нет, сейчас выпускают в основном цветастую макулатуру, да и сама я уже старенькая)

[roman_uhf 0]

2 Mirabella :

Bravo ! Особенно насчёт "кажущейся простоты" . Согласен 100% .

Особенно , если замер делать не в лаб. условиях ...

[blackfin 28]

Bravo ! Особенно насчёт "кажущейся простоты" . Согласен 100% .

Особенно , если замер делать не в лаб. условиях ...

Ну да.. Некоторых послушаешь, так GSM сотовые и DECT телефоны тоже

"нереальны и заведомо неработоспособны", ну в крайнем случае,

будут размером со стиральную машину.. Там же 1,8 ГГц / 2,4 ГГц,

а это - фильтр, гетеродин, смеситель.. И не лабораторные условия..

Изменено 6 марта, 2007 пользователем blackfin

[roman_uhf 0]

2 blackfin :

В системах связи Вы создаёте "железо" в условиях , которые сами

определяете . В данном случае получить значение частоты по одиночному импульсу , среди группы товарисчей , в достаточно большом ДД . Попробуйте решить задачку графически , а после - обсчитать мах. возможный процент точных замеров в этой "каше" . Вот после этого можно будет уже решать каким методом(ами) приблизится к этому проценту .

А после этого прикинуть кривую зависимости точности результатов от

вложенных денег (если речь о реальной метрологии) . А после перевести , хотя-бы примерно , всё это в колличество человекочасов

и сравнить со значимостью поставленой задачи .

Но всё так , если честно подойти к задаче . Если же принять варианты упрощения допусков , то об этом нужно говорить сразу и конкретно , а

не озадачивать разум "размахом на рупь" , а после "вдарить на копейку".

[nicom 0]

...немного информации... о том, что мы делали...

Это, конечно не Бог весть что... особенно в плане акустооптических решений... :)

...

rf.ZIP

 

Вообще то можно и кое что подкрутить в параметрах для конкретной задачи... :)

(т.к. разработчики и изготовители...)

1) Результат- в любом виде, хоть просто в двоичном коде измеренную частоту. Главное-померить.

 

результат куда... табло, которое считывает оператор, прикапывание в компьютер в real-time... интересует темп прихода импульсов (раз в сутки (?)), а так же темп выдачи сообщений (оператор смотрит и принимает решение)... время реакции системы... и время запаздывания отклика...

[anton 0]

Тоже решил сказать. :)

 

Мощность ДСП. если тебе не надо измерять частоту каждого импульса и выдавать измерения через короткое время то мощность процессора пофигу использовать можно и писюк(дешевле будет если партия таких устройств не шкалит за сотни).

 

при этом ввод сигнала можно обеспечить дигитайзером плата на мгновенную такую полосу обойдется под 2к. смеситель если не проблема для тебя то ставь лучше квадратурный (но придется внимательно читать про платы дигитайзеров два канала зачастую у них реализованы криво). Можно и готовый но они дороги.

 

Далее желателен внешний синхро сигнал наличия твоего импульса, по нему цифруеш пачку 300мкс и на бпф. (могу предположить время реакции системы не хеже 100мс).

 

Без смесителя обойдется в 2-3к$ и короткий срок готовности.

Осваивать ДСП даже по демоборту месяца два а развести свою плату дсп заколебешся.

:a14:

[blackfin 28]

Да... "-я так и думал..." ... Вначале:

-отнять и поделить...

...попробовать прямое измерение частоты?...

Долларов сто ...

В конце:

...немного информации... о том, что мы делали...

"РЧ-032 = 302800 руб. Добавить в корзину???" :unsure:

Это, конечно не Бог весть что... особенно в плане акустооптических решений... :)

PS. Ну хоть, "акустооптических решений" Вы, надеюсь, не применяли?... :)

[Mirabella 0]

Мощность ДСП. если тебе не надо измерять частоту каждого импульса и выдавать измерения через короткое время то мощность процессора пофигу использовать можно и писюк(дешевле будет если партия таких устройств не шкалит за сотни).

 

А если "...надо измерять частоту каждого импульса. и выдавать измерения через короткое время..."?

(см.#1).

 

 

Далее желателен внешний синхро сигнал наличия твоего импульса, по нему цифруеш пачку 300мкс и на бпф. (могу предположить время реакции системы не хеже 100мс).

 

А вот это совершенно правильно! В обязательном порядке желателен внешний синхроимпульс!

Без него никак!

А так как сигналов одновременно много, то одновременно много должно быть и синхроимпульсов!

Т.е. каждый сигнал должен сопровождаться синхроимпульсом.

Развиваю Вашу мысль дальше: паралельно с формированием синхроимпульсов необходимо формировать коды частот. Причем обязательно сразу в двоично-десятичном коде для семисегментных индикаторов. Число этих кодов и многоразрядных индикаторов должно тоже быть равным числу сигналов.

В этом случае аппарат становится простым и дешевым: по моим оценкам - менее 10 зеленых (или цветастых). Не кило, а просто десяти баксов (наличными).

А кто-то говорит про пачку сигарет , смесители, акустооптику, килобаксы....

 

Без смесителя обойдется в 2-3к$ и короткий срок готовности.

Осваивать ДСП даже по демоборту месяца два а развести свою плату дсп заколебешся.

:a14:

 

Простите, уважаемый anton, или синхроимпульсы или килобаксы с ДСП и смесителем, надо выбрать что-нибудь одно.

[Mirabella 0]

На современных ССД или диодных линейках работать будет замечательно.

 

Используются ПЗС -матрицы со встоенными схемами управления.

Одномерные или двумерные.

 

Вот только вопрос, до какой частоты удавалось запихнуть СВЧ акустическую волну и какие были преобразователи в акустику? Акустическая волна была объемная или поверхностная?

 

Единицы ГГц.

ВШП преобразователи.

 

Ничто не мешает перенести спектр иследуемого сигнала смесителем в более низкочастотную область.

 

Не мешает. И иногда делается.

Но при этом теряется одно из основных положительных качеств устройства - отсутствие побочных каналов приёма.

Хотя есть и аппараты с оптическим гетеродином.

 

Акустическая волна объЁмная. Мощноть лазера миливаты. Время работы не ограничено. Разрешающая способность предельно возможная.

 

Не всё так хорошо. Как и у любого аппарата есть свои плюсы и минусы.

Основной плюс : принципиальная возможность приёма совокупности коротких импульсов в сравнительно широком диапазоне частот.

Если нет необходимости приема многочастотного сигнала в широком диапазоне частот, или необходимо обеспечить приём "длинных" импульсов - применение просто не имеет смысла, проще обычными средствами.

При этом импульсы могут иметь самую различную модуляцию, ЛЧМ включая.

Основной минус: технологическое несоответствие со стыкуемой аппаратурой.

 

 

 

 

@Mirabella Вопрос можно? Из какого материала делаются акустооптические модуляторы для СВЧ?

 

Ниобат лития или "парателлурит".

[anton 0]

А если "...надо измерять частоту каждого импульса. и выдавать измерения через короткое время..."?

(см.#1).

 

Все зависит от частоты следования сигнала.

 

А вот это совершенно правильно! В обязательном порядке желателен внешний синхроимпульс!

Без него никак!

А так как сигналов одновременно много, то одновременно много должно быть и синхроимпульсов!

Т.е. каждый сигнал должен сопровождаться синхроимпульсом.

Развиваю Вашу мысль дальше: паралельно с формированием синхроимпульсов необходимо формировать коды частот. Причем обязательно сразу в двоично-десятичном коде для семисегментных индикаторов. Число этих кодов и многоразрядных индикаторов должно тоже быть равным числу сигналов.

В этом случае аппарат становится простым и дешевым: по моим оценкам - менее 10 зеленых (или цветастых). Не кило, а просто десяти баксов (наличными).

А кто-то говорит про пачку сигарет , смесители, акустооптику, килобаксы....

 

На индикацию через короткое время никогда не нужно.

И как это вы собираетесь делать простой аппарат мерять нужно смесь сигналов.

из этого следует требование дсп (кстати оптические системы это и делают в старые времена на акусто оптических системах формировали синтезированную апертуру радаров при картографировании).

Если необходимо малое время реакции то дсп тоже может не пройти и потребуется плис (учти я считал что цифруется весь спектр и соответственно БПФ 32 тыс точек)

 

Простите, уважаемый anton, или синхроимпульсы или килобаксы с ДСП и смесителем, надо выбрать что-нибудь одно.

 

 

Можно обходится и без синхро импульсов, но тогда гарантировать время измерения вообще проблематично. И возникает требование на максимальный период повторения импульсов. Поскольку придется захватывать сигнал с большим запасом(время между импульсами). А затем организовывать поиск импульса (простой компаратор проблематичен из-за большого динамического диапазона при минимальном сигнале он уже возможно будет под шумами, ежели нет то проблема решается внешним компаратором, хотя можно попробовать и средства синхронизации на плате).

Вообше возможно придется ставить скоросную цепь АРУ.

(время затраты это тоже деньги :blink: )

[blackfin 28]

Можно обходится и без синхро импульсов, но тогда гарантировать время измерения вообще проблематично. И возникает требование на максимальный период повторения импульсов. Поскольку придется захватывать сигнал с большим запасом(время между импульсами). А затем организовывать поиск импульса (простой компаратор проблематичен из-за большого динамического диапазона при минимальном сигнале он уже возможно будет под шумами, ежели нет то проблема решается внешним компаратором, хотя можно попробовать и средства синхронизации на плате).

Вообше возможно придется ставить скоросную цепь АРУ.

Опять 25..

 

На современных DSP 16-битное комплексное преобразование Фурье от 4096 точек

выполняется за время меньшее чем 100 мкс, на FPGA это время еще меньше: 16 мкс.

Так что при желании, за время импульса 300 мкс его частоту можно измерить 20 раз.

Еще 4 мкс потребуются процессору для просмотра 2048 точек и отбора тех,

что превышают порог. /это и есть Ваш "проблематичный простой компаратор"/

 

Про ДД тут многие сами по-напридумали..

Да, было сказано, что "Уровень входного сигнала может быть от -70 дбм до где-то 0 дбм."

Но также было оговорено, что:"Таких импульсов может возникнуть несколько одновременно, тогда если получится измерить частоту наибольшего по уровню, то будет хорошо."

Т.е. не нужно на фоне 0 дбм различать сигнал -70 дбм,

следовательно, можно (и нужно) использовать АРУ..

[Mirabella 0]

Все зависит от частоты следования сигнала.

 

Да. И поэтому надо быть готовым к найхудшему варианту: максимальной частоте следования импульсов на близких, иногда перекрывающихся частотах , причем два импульса на практически совпадающих частотах могут отличаться по уровню на 70 дб и еще совпадать по времени прихода.

 

На индикацию через короткое время никогда не нужно.

 

Индикация нужна в любом случае. Её необходимость не зависит от частоты повторения и длительности импульсов.

 

 

И как это вы собираетесь делать простой аппарат мерять нужно смесь сигналов.

 

Относительно простой, но главное - работоспособный.

 

Если необходимо малое время реакции то дсп тоже может не пройти и потребуется плис (учти я считал что цифруется весь спектр и соответственно БПФ 32 тыс точек)

 

Если мы перенесем спектр в область частот, в которых работает ЦОС, дальше вопросов нет.

Вопрос пока основной -как грамотно сопрячь радиочастотную часть с цифровой. Так, чтобы не потерять исходную информацию и не исказить её.

А ДСП, ПЛИС и БПФ -это мелкие технические подробности.

 

 

Можно обходится и без синхро импульсов, но тогда гарантировать время измерения вообще проблематично. И возникает требование на максимальный период повторения импульсов. Поскольку придется захватывать сигнал с большим запасом(время между импульсами).

 

Вот. Но суть задачи как-раз в том и состоит, чтобы "без синхроимпульсов" гарантировать время измерения. И выбирать период повторения мы не можем.

И "захватывать" надо сигналы, приходящие одновременно на близких частотах с разницей в уровне под 70 дБ.

 

 

А затем организовывать поиск импульса (простой компаратор проблематичен из-за большого динамического диапазона при минимальном сигнале он уже возможно будет под шумами, ежели нет то проблема решается внешним компаратором, хотя можно попробовать и средства синхронизации на плате).

Вообше возможно придется ставить скоросную цепь АРУ.

(время затраты это тоже деньги :blink: )

 

Нет, уважаемый anton, про синхроимпульсы лучше просто забыть.

Представьте, вход этого аппарата - антенна приёмного устройства.

И сигналы эти формируются там, куда Вам доступа нет.

Более, при формировании этих сигналов используются все возможности для всемерного усложнения выполнения Вами задачи по их обнаружению , измерению несущих частот и времени прихода.