[Oldring 0]

P.S. ВОпрос по метрологическому надзору. Несертифицированный прибор они могут проверить и выдать заключение? Может быть действительно проще раз в год по 800 рублей за бумагу, что показания прибора соответствюут показаниям контрольного эталонного термометра?

Могу только порекомендовать вернуться к первой странице обсуждения. Я вроде бы с этого положения начал.

 

В Белоруссии...

[K_AV 0]

... Мне кажется этот вопрос можно довести до крайности...

Извини, мне кажется, что конкретно ты только этим и занимаешься.

Знаешь, есть старая поговорка о способности одного ...х-м-м.. человека назадавать столько вопросов, что сто других ...человеков устанут отвечать.

Я, конечно, могу заблуждаться...

И это - не достаточная отмазка от вышенаписанного.

Для тебя - "до свидания".

[Oldring 0]

Для тебя - "до свидания".

 

Не велика беда

 

P.S. Вообще-то ты хам.

[zverik80 0]

Нужно посмотреть, на сколько сдвигает оценку времени смерти изменение измеренной температуры на каждый градус.

 

В среднем на 1 час.

 

реальную потребность в точности измерения температуры.

 

Она должна быть не хуже, чем у используемого ртутного термометра со шкалой, точность которого независимо от технических характеристик равна 0,5 градусам.

 

Еще могу сказать (напрягите соображение), что разброс вероятного времени смерти при определенной температуре больше чем то время, за которое труп остывает на 0,5 градуса.

 

Их дает наработанная методика. Человек, владеющий суммой имеющихся методов исследований в своей области и способный при их помощи выдавать достоверные результаты (на основе исходных достаточно расплывчатых данных) - и есть эксперт

 

Суд не будет ставить под сомнение компетенцию эксперта. А признать измеренную температуру недопустимым доказательством может. Я не за свою ж... боюсь, а за .... ))))))))

 

Могу только порекомендовать вернуться к первой странице обсуждения. Я вроде бы с этого положения начал.

 

Замечательно. ДОпустим такой вариант - несертифицировнный, но ежегодно подвергаемый метрологическому контролю прибор устроит суд, следствие, адвоката. Но по-моему вы сказали, что самоделку могут отказаться рассматривать в органе метрологического контроля. Т.О. я могу договориться о производстве, сделав, как я уже говорил, максимум работы сам. А на предприятии должны дать какую-то бумагу, документ, паспорт, свидетельствующий о том, что это не поделка?

 

Короче, прихожу я на предприятие, говорю - ребята, вот конструкторская документация, вот горстка деталей, изготовьте мне печатную плату, спаяйте, скрутить винтиками, прошить микросхему могу сам. Мне нужно чтобы "де юро" этот прибор был произведен вашим предприятием, обладающим лицензией, типа по моему заказу, с выдачей мне какой-нибудь умной бумажки. ибо самоделку не принимают в метрологической службе.

 

Возьмется ли ктонибудь за такюу работу и сколько денег нужно будет отвалить? Двумя страницами раньше мне приводили прейскурант, из всего перечисленного там есть только пайка.

 

Уж простите за обилие слов, мне не специалисту в инженерии сложно выразить свои мысли. Рожу еще одну мысль: я писал про то, как бы обойти все сложности сертификации, не проводить ненужные мне испытания. Согласен, что для сертификации этого может быть недостаточно, ведь сертификат это документ, подтверждающий не только работоспособность прибора но и его безопасность, устойчивость к внешним факторам и пр. Все это обусловлено скорее всего, тем, что большинство проектов находят коммерческое применение, а на это есть еще более сложное законодательство.

 

Если выяснится, что для нашей службы будет достаточно только регулярно проверяемого прибора, то все будет упираться только в службу метрологического контроля. Прибор нужно будет сделать, так, чтобы метрологи его приняли.

Изменено 10 января, 2007 пользователем Зверюга

[Oldring 0]

Согласно методике, допустимы относительная и абсолютная погрешности в 0,5 градуса Цельсия. Собственно у медицинского термометра относительная погрешность и равна 0,5 градусов, что связано не с самим прибором, а способностью человека субъективно оценить столбик ртути относительно шкалы.

 

Кстати, в этом абзаце некорректно используется общепринятая терминология. По поводу того, что такое "относительная погрешность" - почитайте вот в этом глоссарии, например. http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi...o!onslwltop Для измерений температуры понятие относительной погрешности малоприменимо - ну разве только когда измеряют абсолютную температуру.

[zverik80 0]

Спасибо, интересная ссылка.

Т.О., то что я ранее называл абсолютной погрешностью, следует называть "Погрешность градуировки средства измерений".

То, что я ранее называл относительной погрешностью, следует называть "Погрешность воспроизведения единицы физической величины."

[Oldring 0]

В среднем на 1 час.

 

Знаете, этого ведь достаточно, чтобы заключить, что измерения температуры со среднеквадратичной погрешностью 0.5 градуса недостаточно чтобы сделать вывод о том, что смерть наступила в интервале 2-4 часа с вероятностью 99% - даже если бы точное измерение температуры позволяло оценить время смерти точно. Конечно, я написал про среднеквадратичную погрешность только ради иллюстрации, типы погрешностей бывают разные, и 0.5 градуса - это не есть среднеквадратичная погрешность измерения температуры для ртутного термометра, поэтому измерение ртутным термометром температуры вкупе с другими критериями может быть основой для экспертизы с достаточной точностью. Это важно, потому что для используемой методики эксертизы использование другого измерителя температуры, для которого распределение вероятности ошибок будет более гауссовым, может потребовать меньшей цифры в паспорте, обозначающей его погрешность. Мне кажется, если Вы занимаетесь модификацией методики экспертизы - Вам нужно обязательно поднимать первоисточники и разбираться, на каких логических основаниях делается вывод о точности оценки времени смерти, проводимой экспертом, при условии описанных Вами очень неточных и часто субьективных измерений, и какова реальная вероятность экспертной ошибки для обычно используемых в Вашей экспертизе доверительных интервалов?

[Designer56 0]

У меня есть чувство, что мы воду в ступе толчём...Когда я говорил о аттестации китайского мультиметра за 800р., я вот что имел ввиду: ьерёте мультик, идете в местный ЦСМ, платите деньги- и вам его поверяют по факту, по вашей собственной методике, либо приеняют методику для, ну, например, мультиметра типа Ц20. (утрирую). По этому поводу вам выдают сертификат- но в этом сертификате не будет сказано, что данный прибор является СИ, внесен в Госреестр и допущен к применению на территории РФ. Местный ЦСМ проводить такие экспертизы и выдавать такие документы не имеет права, точно так же, как я не имею права заниматься судебно-медицинскими экспертизами. Такие вещи имеют право делать аккредитованные Госцентры.А просто, что ваш мультик на момент поверки имел такие-то метрологические х-ки. И всё.тоже самое- в отношении измерителя температуры. Если Вам этого достаточно- прекрасно! Если вам всё-таки нужно как образец документы на прибор- я их вам вышлю

[Валентиныч 0]

Может быть действительно проще раз в год по 800 рублей за бумагу, что показания прибора соответствюут показаниям контрольного эталонного термометра? Думаю адвокату такой бумаги хватит, не будет же он затрагивать вопросы электробезопасности, виброустойчивости, которые не только не имеют отношения к делу, но и находятся вне пределов его компетенции...

Вот именно это я и собирался предложить Вам после ознакомления с теми документами, о которых писал в своем предыдущем сообщении.

Ваша область деятельности весьма специфична, и ее результаты действительно частенько бывают основаны на субъективных ощущения эксперта, мнение которого и запрашивается судом именно потому, что только эксперт может (и должен) классифицировать все эти данные, и изложить свое мнение в объективной форме судебно-медицинского заключения.

И пусть Вас не волнует, насколько безопасно засовывать в задницу трупу самодельный термометр на двух пальчиковых батарейках - главное, чтобы показания этого электронного устройства не отличались от показаний ртутного аналога больше, чем на 0,5 градуса.

А уж кварцованный таймер вряд ли будет уступать в точности наручным часам "Слава".

[K_AV 0]

Замечательно. ДОпустим такой вариант - несертифицировнный, но ежегодно подвергаемый метрологическому контролю прибор устроит суд, следствие, адвоката. Но по-моему вы сказали, что самоделку могут отказаться рассматривать в органе метрологического контроля. Т.О. я могу договориться о производстве, сделав, как я уже говорил, максимум работы сам. А на предприятии должны дать какую-то бумагу, документ, паспорт, свидетельствующий о том, что это не поделка?

 

Короче, прихожу я на предприятие, говорю - ребята, вот конструкторская документация, вот горстка деталей, изготовьте мне печатную плату, спаяйте, скрутить винтиками, прошить микросхему могу сам. Мне нужно чтобы "де юро" этот прибор был произведен вашим предприятием, обладающим лицензией, типа по моему заказу, с выдачей мне какой-нибудь умной бумажки. ибо самоделку не принимают в метрологической службе.

 

Если выяснится, что для нашей службы будет достаточно только регулярно проверяемого прибора, то все будет упираться только в службу метрологического контроля. Прибор нужно будет сделать, так, чтобы метрологи его приняли.

 

На самом деле я не думаю, что будет так проблемно (писал о худшем из возможных вариантов).

 

Исходим из посылки, что такая услуга (метрологическая проверка единичных экземпляров приборов, не внесенных в госреестр) в России существует, как и у нас. Подтверждение где-то выше было (китайский мультиметр и 800 руб).

 

Изготовить прибор так, чтобы он был похож на "фабричный", сейчас не так уж и сложно. Посмотрите на любой выставке на приборы, выпускаемые малыми партиями или поштучно. Они же почти все в готовых покупных корпусах, у большинства из них все внешнее оформление и все надписи выполнены в виде одной-двух ламинированных самоклеящихся этикеток на передней панели. "Повторить" подобное оформление достаточно несложно самостоятельно при некоторых навыках и аккуратности. Или нанять конкретного "дядю Васю" (не "предприятие").

При этом внутрь прибора при метрологической аттестации заглядывать не будут. Аккуратно сделать внутри вообще-то тоже нужно, но больше для себя - чтобы быть уверенным, что сделано качественно и не закоротит или не отвалится через неделю. То есть, на мой взгляд, из "заказных" работ вообще можно обойтись изготовлением печатной платы, а остальное (включая монтаж) сделать самому.

Вопрос с лицензиями отпадет, если не ставить целью сертификацию и внесение в Госреестр.

В конце концов, условно вы можете "назначить" изготовителем некое "Очень Ограниченное Общество "Спецприбор"", находящееся за пределами России (и даже написать его в качестве изготовителя в паспорте и на корпусе прибора). И, как выше уже говорилось, заявлять так: Вот у меня на руках прибор, который делает именно то и так, как мне надо. Но он не сертифицирован, а мне нужно иметь официальное подтверждение, что цифры он показывает правильные. Отнеситесь к нему, как к "китайскому мультиметру".

Если честно - мне самому эта идея не нравится (обман все же, как ни крути), но вариантов у вас немного.

Можно вообще честно сказать: Вот опытная партия приборов. Сертифицировать не будем из-за малой тиражности. Но для работы нужен официальный документ, что заявленные цифры выполняются. Готовы на ежегодную платную проверку.

 

Эксплуатационная документация понадобится в любом случае (по ней же смотреть придется, что нужно проверять и подтверждать). Методика поверки понадобится. Но в принципе можно обойтись даже и без нее, если удастся подобрать близкий аналог среди приборов, на которые методики поверки существуют (наподобие описанного выше примера, когда китайский мультиметр проверяется подобно отечественному, только цифры подставляются свои). Но это уже с метрологической организацией нужно договариваться, где проверяться собираетесь. В конце концов, за денежку конкретный их работник напишет вам методику под ваш прибор.

[zverik80 0]

Сертифицировать не будем из-за малой тиражности.

 

А на практике часто малая тиражность и отсутствие коммерческой цели является причиной, по которой прибор не сертифицируют?

[zverik80 0]

Хм... параллельно хочу спросить про электробезопасность. Насколько я понимаю, требования к приборам работающим с высоким напряжением предъявляются особые, одна изоляция чего стоит. А вот у нас есть еще один прибор, который из 9 вольт генерирует 250 и 400 вольт - электроды - иглы по 5 см, прибором проверяется электровозбудимость мышц. Т.е. прибор по определению небезопасен, и сделать с этим ничего нельзя. Зато есть инструктаж по технике безопасности. Как поступают с такими приборами? Не предъявляя требований к разработчику признают его опасным?

[K_AV 0]

А на практике часто малая тиражность и отсутствие коммерческой цели является причиной, по которой прибор не сертифицируют?

Сертификация - дело вообще-то добровольное. Но:

1. Существуют области, в которых использование несертифицированного по ряду требований оборудования запрещено. Соответственно, ваш прибор там просто не пригодится, и его не купят. Хотите, чтобы покупали - сертифицируйте по этим требованиям.

2. Существуют категории оборудования (продукции), подлежащие обязательной сертификации. Это в основном средства, либо создающие опасность для жизни и здоровья людей, либо предназначенные для обеспечения безопасности. Обязательной сертификации подлежат так же средства измерений (т.е. вы не имеете права официально называть свое изделие средством измерения, пока оно не сертифицировано в таком качестве).

 

Сейчас многие сертифицируют свою продукцию добровольно (даже если это не требуется) для получения хотя бы мнимых преимуществ перед конкурентами ("моя продукция сертифицирована, а его - нет"). При добровольной сертификации заявитель сам решает, по каким параметрам он будет сертифицироваться (правда, к ним автоматом добавят требования безопасности и [для электроники] электромагнитную совместимость). Поэтому у массы "сертифицированной" продукции обнаруживается гигиенический сертификат, который всего-навсего означает, что, взяв изделие в руки, ты не рискуешь отравиться/заразиться.

[K_AV 0]

Хм... параллельно хочу спросить про электробезопасность. Насколько я понимаю, требования к приборам работающим с высоким напряжением предъявляются особые, одна изоляция чего стоит. А вот у нас есть еще один прибор, который из 9 вольт генерирует 250 и 400 вольт - электроды - иглы по 5 см, прибором проверяется электровозбудимость мышц. Т.е. прибор по определению небезопасен, и сделать с этим ничего нельзя. Зато есть инструктаж по технике безопасности. Как поступают с такими приборами? Не предъявляя требований к разработчику признают его опасным?

Не очень понял, что именно ты спрашиваешь. В каком смысле "Как поступают с такими приборами?" Какие еще требования к разработчику?

В подобных случаях должны быть приняты меры для обеспечения безопасности пользователя. Грубо - они делятся на технические и организационные.

Технические:

- изоляция прибора должна иметь достаточную высокую электрическую прочность [пробивное напряжение] и достаточно малые утечки [сопротивление изоляции];

- пользователь должен быть защищен от случайного прикосновения к опасному напряжению. Например, на щупах должны иметься ограничители, чтобы рука не соскользнула на электрод. Конструкция ограничителя должна гарантировать, что не будет пробоя по воздушному промежутку или поверхности изолятора от электрода до руки;

- на время существования высокого напряжения должна быть обеспечена индикация и/или сигнализация, что опасное напряжение в данный момент присутствует;

- после команды выключения источника опасного напряжения, остаточное напряжение со щупов должно гарантированно исчезать за время не более оговоренного.

Организационные:

- в экспл. документации должны иметься предупреждения о наличии и виде опасности, описаны приемы и методы безопасной работы.

[zverik80 0]

ммм.. тогда наш прибор соответствует требованиям безопасности. Спасибо за информацию.