[Designer56 0]

Согласно методике, допустимы относительная и абсолютная погрешности в 0,5 градуса Цельсия.

Полагаю, все таки 0,05 градуса?

При шкале с ценой деления 0,1 градуса ошибиться на 0,5 градуса чрезвычайно сложно! :)

Кстати, относительную погрешность, насколько мне память не изменяет, измеряют в %, или в долях....

[K_AV 0]

...Могут потребовать подтверждения на устойчивость к промышленным помехам...

Разве это не один из видов ЭМС?

[Designer56 0]

...Могут потребовать подтверждения на устойчивость к промышленным помехам...

Разве это не один из видов ЭМС?

в принципе-да...однако, у нас требуют зачастую проверить, кроме поведения самого прибора в магнитном поле, ген. катушками Гельмгольца ещё и сгенерировать помехи в проводах, которые подключают датчик к собственно прибору. Как нормальные, так и синфазные. Даля нек. типов приюоров это в явном виде записано в ТУ. Имеется ввиду, что датчик и вт. прибор удалены друг от друга, и их условия эксплуатации- разные. Это накладывает, в частности, свои требования, например, на электропрочность между первичной и вторичной стороной прибора- в случае наличия гальваноразвязки.

[Oldring 0]

Эх... любит наш начальник новые технологии и инициативу. Одного интерна он однажды сподвигнул заняться наукой. Тот взялся серьезно. И знаете на чем его научная деятельность закончилась? Для работы понадобилась посуда (пробирки, чашки Петри и пр) на сумму 1200 рублей. Весело ))) Я уже писал, сам подраться за прибор я готов, но если бы эта драка заключалась в доведении прибора до ума - это одно. А если все будет упираться в бабки - прийдется похоронить. Так что если 40-60 тыс - это для Москвы, при полном объеме испытаний, то надеюсь для Воронежа и при минимальном объеме испытаний будет дешевле? Повторюсь, мне необходимо только определение абсолютной и относительной погрешностей, ну может быть еще и условия окружающецй среды.

 

Простите, что опять вмешиваюсь - но мне кажется, что Вы опять в описании процесса сертификации упустили слово "лицензия" в постах обоих коллег, работающих на предприятиях, массово разрабатывающих измерительное оборудования.

 

Коллеги, не могли бы вы описать более подробно, где была получена лицензия, которую требуют предъявлять для начала процедуры сертификации, и что в ней написано?

[zverik80 0]

Полагаю, все таки 0,05 градуса?

При шкале с ценой деления 0,1 градуса ошибиться на 0,5 градуса чрезвычайно сложно!

 

У нас не "подмышечные" термометры у которых шкала начинается от 33 градусов и имеет цену деления 0,1 градус. У нас термометры с ценой деления 1 градус и температурной шкалой, начинающейся от минусовых температур. То есть он применяется не для измерения температуры тела, но в медицинских целях.

 

Кстати, относительную погрешность, насколько мне память не изменяет, измеряют в %, или в долях....

 

Физику я давно учил, может быть путаюсь в понятиях. До сегодняшнего момента думал, что относительная погрешность - это то, что обусловлено разрешающей способностью прибора, в случае со шкалой - субъективной способностью человека соотносить столбик ртути с двумя соседними делениями и необходимостью округлять в ту или иную сторону. Абсолютная погрешность - даже если я под микроскопом вижу что столбик находится строго на 10 градусах - реальная температура может отличаться на 1-2 градуса из-за неточной установки шкалы. Те же DS1820 имеют абсолютную погрешность, которая может уплывать до 1 градуса. Если я не прав, поправьте меня.

 

P.S. консультировался со своими коллегами судмедэкспертами, улышал интересную мысль:

Вообще-то к нам это не относится. На МП мы выступаем как специалисты в области судебной МЕДИЦИНЫ и проводим действия не по поручению суда или прокуратуры, а сообразно своим познаниям в области медицины.

 

Если Вы в дальнейшем предполагаете запатентовать свое изобретение и использовать его в комерческих целях - это один вопрос.

Если только для себя и коллег - совсем другой.

 

Ведь, собственно, следствие и суд мало интересует наличие сертификата у измерительного прибора - им нужны заверения, что прибор точно измеряет (Обратите внимание в этой дискуссии - сертифицированные приборы при определенных условиях дают не верные показания).

 

Так что Вашего утверждения (соответствующего действительности), что перед выездом Вы проверяли точность показания своего прибора с помощью двух других термометров ( различного производства и, разумеется, сертифицированных) - думаю, будет достаточно и для следствия и для суда.

 

Именно поэтому я пытаюсь определиться с объемом сертификации.

[Oldring 0]

Вообще-то к нам это не относится. На МП мы выступаем как специалисты в области судебной МЕДИЦИНЫ и проводим действия не по поручению суда или прокуратуры, а сообразно своим познаниям в области медицины.

 

Если Вы в дальнейшем предполагаете запатентовать свое изобретение и использовать его в комерческих целях - это один вопрос.

Если только для себя и коллег - совсем другой.

 

Ведь, собственно, следствие и суд мало интересует наличие сертификата у измерительного прибора - им нужны заверения, что прибор точно измеряет (Обратите внимание в этой дискуссии - сертифицированные приборы при определенных условиях дают не верные показания).

 

Так что Вашего утверждения (соответствующего действительности), что перед выездом Вы проверяли точность показания своего прибора с помощью двух других термометров ( различного производства и, разумеется, сертифицированных) - думаю, будет достаточно и для следствия и для суда.

 

Странные утверждения. Ваши товарищи - юристы?

 

Разве экспентиза производится по личной инициативе эксперта, а не по поручению следствия? А уголовное расследование разве не прокуратура ведет?

 

И разве проведение поверки не по стандартной процедуре не будет поводом обвинить эксперта в нарушении закона?

[zverik80 0]

Вы безусловно правы, но это мнение опытного эксперта, который, думаю, не раз сталкивался с адвокатами в судах. Хотя мне самому это тоже кажется наивным.

[K_AV 0]

Designer56

в принципе-да...однако, у нас требуют зачастую проверить, кроме...

Все требуемые виды проверок (в том числе все необходимые подразделы по ЭМС) записаны в ТУ. Т.е. должны быть определены заранее. На этапе экспертизы проверяется, все ли необходимые проверки мы включили, и при необходимости нас "поправляют". Тут можно еще потрепыхаться и обосновать, что "такие-то требования на наш прибор распространять нет смысла, потому что..."

 

...Имеется ввиду, что датчик и вт. прибор удалены друг от друга, и их условия эксплуатации- разные.

Думаю, в данном случае это не так. Длина провода может составлять 0,2...0,4 м. При желании можно сделать вообще моноблоком, из которого "стационарно" торчит датчик длиной 15-20 см. :)

 

Oldring

Собственно лицензия - это листик гербовой бумаги с печатями, на котором написано, что предприятие ..., находящееся ..., имеет право заниматься следующими видами деятельности: ...

К лицензии прилагается пачка бумаг, где описано, что предприятие имеет квалифицированный персонал, производственную базу, достаточное метрологическое обеспечение, оснащено нормативно-тезническими документами...

Выдаются лицензии уполномоченными органами по лицензированию. Перечень этих органов для разных отраслей (направлений) деятельности составлен и утвержден госстандартом.

Например, в нашей лицензии (я там, правда, уже не работаю) было написано, что "предприятие ... имеет право заниматься разработкой, проектированием, изготовлением, монтажом, наладкой, ремонтом приборов, оборудования и комплексных систем в области газового хозяйства." Соответственно, с формальной точки зрения разрабатывать медицинское оборудование мы не имели права. Выдана лицензия была Проматомнадзором, т.к. у нас именно он уполномочен Госстандартом выдавать лицензии в области газового хозяйства.

[Oldring 0]

Например, в нашей лицензии (я там, правда, уже не работаю) было написано, что "предприятие ... имеет право заниматься разработкой, проектированием, изготовлением, монтажом, наладкой, ремонтом приборов, оборудования и комплексных систем в области газового хозяйства." Соответственно, с формальной точки зрения разрабатывать медицинское оборудование мы не имели права. Выдана лицензия была Проматомнадзором, т.к. у нас именно он уполномочен Госстандартом выдавать лицензии в области газового хозяйства.

 

То есть для разработки измерительного прибора для паталогоанатомической экспертизы необходимо получать лицензию, в которой будет написано, что компания имеет право разрабатывать и производить приборы для проведения экспертизы по поручению прокуратуры? Как-то странно выглядит эта система лицензирования, попахивает маразмом. Все-таки одно дело - разработка системы управления котлом, а совершенно другое дело - разработка универсального термометра, разработчик которого может и не знать, что его прибор будет использоваться именно для экспертизы. Не понимаю...

[K_AV 0]

Разве экспентиза производится по личной инициативе эксперта, а не по поручению следствия? А уголовное расследование разве не прокуратура ведет?

И разве проведение поверки не по стандартной процедуре не будет поводом обвинить эксперта в нарушении закона?

Немного отклонимся от темы, конечно (не совсем рассматриваемый случай), но в принципе ты не вполне прав.

Аттестованный эксперт (имеющий "корочку" о признании его экспертом в конкретной области) признается своего рода "средством добывания истины" (средством измерения истинности, если хочешь).

Его звание как раз и предполагает, что полностью доверяют его конечному заключению (слову), а каким образом он к такому заключению придет - он волен выбирать сам, так как имеет исчерпывающий опыт и квалификацию. Оспорить мнение эксперта может только другой эксперт, и в спорных случаях назначается комиссия экспертов. Адвокаты и иже с ними отдыхают.

[Oldring 0]

Немного отклонимся от темы, конечно (не совсем рассматриваемый случай), но в принципе ты не вполне прав.

Аттестованный эксперт (имеющий "корочку" о признании его экспертом в конкретной области) признается своего рода "средством добывания истины" (средством измерения истинности, если хочешь).

Его звание как раз и предполагает, что полностью доверяют его конечному заключению (слову), а каким образом он к такому заключению придет - он волен выбирать сам, так как имеет исчерпывающий опыт и квалификацию. Оспорить мнение эксперта может только другой эксперт, и в спорных случаях назначается комиссия экспертов. Адвокаты и иже с ними отдыхают.

 

Это интересный поворот. Очень может быть... Я, конечно, не юрист - но разве не исключительно суд решает, доверять словам конкретного эксперта или нет, вне зависимости от наличия у него корочки?

 

Нужно будет как-нибудь на досуге прочитать УПК...

[K_AV 0]

То есть для разработки измерительного прибора для паталогоанатомической экспертизы необходимо получать лицензию, в которой будет написано, что компания имеет право разрабатывать и производить приборы для проведения экспертизы по поручению прокуратуры? Как-то странно выглядит эта система лицензирования, попахивает маразмом...

Спорить тебе имеет смысл не со мной, а с госстандартом, устанавливающим систему лицензирования.

У тебя есть все возможности поднять все документы и ознакомиться - они есть в открытом доступе (у меня ссылок не проси).

Думать немножко - тоже никто не отменял.

Достаточно будет, чтобы в требуемой лицензии не было ограничения, как в нашей ("в области газового хозяйства"). Либо чтобы там было написано "в области медицины". А проще всего - "имеет право разработки электронных приборов общего назначения".

[zverik80 0]

Его звание как раз и предполагает, что полностью доверяют его конечному заключению (слову), а каким образом он к такому заключению придет - он волен выбирать сам, так как имеет исчерпывающий опыт и квалификацию.

 

Именно! Ведь я уже писал, что остальные методики определения давности смерти предполагают весьма субъективную оценку трупных явлений.

С другой стороны, спротиворечу сам себе - "извлечение истины" из термометра не требует специальных познаний в области судебной медицины, эксперт доверяет показаниям прибора, заведомо считая их точными. А точность подтверждается сертификатом.

 

В общем мне надо разбираться со своей сферой деятельности...

 

P.S. ВОпрос по метрологическому надзору. Несертифицированный прибор они могут проверить и выдать заключение? Может быть действительно проще раз в год по 800 рублей за бумагу, что показания прибора соответствюут показаниям контрольного эталонного термометра? Думаю адвокату такой бумаги хватит, не будет же он затрагивать вопросы электробезопасности, виброустойчивости, которые не только не имеют отношения к делу, но и находятся вне пределов его компетенции...

[Oldring 0]

Именно! Ведь я уже писал, что остальные методики определения давности смерти предполагают весьма субъективную оценку трупных явлений.

С другой стороны, спротиворечу сам себе - "извлечение истины" из термометра не требует специальных познаний в области судебной медицины, эксперт доверяет показаниям прибора, заведомо считая их точными. А точность подтверждается сертификатом.

 

В общем мне надо разбираться со своей сферой деятельности...

 

Значит, вопрос только в том, будет ли суд доверять истине, извлеченной экспертом при нарушении стандартных методик извлечения истины? Мне кажется этот вопрос можно довести до крайности. Что мешает эксперту оценить температуру трупа пальцем, и оставаться при этом экспертом? Вероятно, ответ в том, что палец эксперта все-таки не является сертифицированным и поверенным в соответствии со стандартной процедурой измерительным прибором. Я, конечно, могу заблуждаться...

 

P.S. Вообще говоря, как учили еще в школе, абсолютно точных измерений в природе не существует. Каждое измерение, вне зависимости от того, измеряется температура тела, или время, прошедшее после смерти, характеризуется некоторым распределением вероятности того, что истинное значение параметра равно некоторой величине вблизи названного значения. Метрологи как раз и занимаются контролем этих погрешностей измерений для измерений основных физических параметров. Измерение времени смерти, проводимое экспертом-патологоанатомом, основано на измерении температуры и других физических параметров, и на опыте эксперта, применяющим методики. В результате эксперт в принципе не может сказать, что убийство произошло в диапазоне 2-4 часа назад - он может только сказать, что убийство произошло, например, с вероятностью 99% 2-4 часа назад.

 

На эту точность, безусловно влияет множество факторов. Конечно, тяжело оценить влияние на нее опыта эксперта. Но вот влияние погрешности термометра оценить можно элементарно - если есть под рукой есть соответствующие таблицы. Нужно посмотреть, на сколько сдвигает оценку времени смерти изменение измеренной температуры на каждый градус. Соответсвенно, из этого можно оценить более-менее точно реальную потребность в точности измерения температуры.

[K_AV 0]

С другой стороны, спротиворечу сам себе - "извлечение истины" из термометра не требует специальных познаний в области судебной медицины, эксперт доверяет показаниям прибора, заведомо считая их точными. А точность подтверждается сертификатом.

Термометр ведь не дает показаний давности смерти. Их дает наработанная методика. Человек, владеющий суммой имеющихся методов исследований в своей области и способный при их помощи выдавать достоверные результаты (на основе исходных достаточно расплывчатых данных) - и есть эксперт.

 

P.S. ВОпрос по метрологическому надзору. Несертифицированный прибор они могут проверить и выдать заключение? Может быть действительно проще раз в год по 800 рублей за бумагу, что показания прибора соответствюут показаниям контрольного эталонного термометра?

Могу только порекомендовать вернуться к первой странице обсуждения. Я вроде бы с этого положения начал.