[Andy Great 0]

Я извиняюсь, варистор в параллель симистору???

А как же обратная полуволна, которая пойдет через него? Или вы все же имели ввиду варистор на управляющий относительно нуля ?

Варисторы - они симметричные. Есть и сапрессоры симметричные.

[Screw 0]

Сегодня обшарил все фирмы города - пленочных конденсаторов на ~ 220 В - нет.... Блин, ну что у меня за деревня, кроме того, что цены в 2-3 раза дороже, чем на Платане - дак еще и не найти нифига....

 

Остается надеяться только на неполярные электролиты - вроде они у нас есть. На счет варисторов - видимо придется ставить, еще не решил для себя - надо посмотреть на остальную часть установки....

[Stanislav 0]

Сегодня обшарил все фирмы города - пленочных конденсаторов на ~ 220 В - нет...

Возьмите любые кондёры вольт на 600, плюс, как уже и советовали, параллельно кондёру (для исключения возможности его пробоя) нужно включить супрессор или варистор вольт на 400. Резистор нужен обязательно...

Кстати, варисторы сами по себе имеют неслабую ёмкость, если она достаточна, то и кондёр не нужен. :)

 

Мой опыт применения буржуйских симисторов на активную нагрузку, расчитанных на 400В говорит о том что примененять варисторы для их защиты нет необходимости. Даже молнии в паршивых деревенских сетях не способны их пробить. Проверено не на одной сотне тысяч изделий.

Дело в том, что симистор при превышении на нём определённого напряжения, просто откроется, поэтому перенапряжений он не боится. А управляющий ток только меняет величину напряжения открытия.

Здесь же речь идёт об ограничении скорости нарастания напряжения на симисторе, которое также может привести к самопроизвольному включению. Правда, мне наблюдать такие эффекты ни разу не доводилось.

[rezident 0]

ИМХО проблема не в том, что симмистор может самопроизвольно открыться, а в том, что при этом возникают экстратоки, которые приводят к такому явлению, как "шнуровой пробой" кристалла. Я имею в виду динисторный пробой (по перенапряжению). Кристалл "паровозного" тиристора с таким пробоем я видел. При случае попробую его сфотографировать.

[Stanislav 0]

ИМХО проблема не в том, что симмистор может самопроизвольно открыться, а в том, что при этом возникают экстратоки, которые приводят к такому явлению, как "шнуровой пробой" кристалла. Я имею в виду динисторный пробой (по перенапряжению).

Дык, ежели при этом ток нагрузки ограничен, то "динисторный" пробой симистору не страшен. Он и работает при этом, как динистор...

Кристалл "паровозного" тиристора с таким пробоем я видел. При случае попробую его сфотографировать.

Тепловой пробой за короткий промежуток времени может произойти только при очень большой плотности тока через кристалл. Ежели нагрузка имеет индуктивный характер, такого происходить не должно. Там, скорее всего, какое-нить КЗ в нагрузке ещё было...

[Screw 0]

При случае попробую его сфотографировать.

 

Да не стоит - я такого добра насморелся.... в приводах станков с ЧПУ стояли транзисторные ключи.... как они красиво полыхали ;)

 

Ну примерно вот так:

[rezident 0]

2 Stanislav, ток нагрузки ограничен самой нагрузкой :) Но следует учитывать, что при самопроизвольном открытии тиристора на пике напряжения (которое значительно выше рабочего) и ток соответственно будет выше рабочего. Что вкупе с высокой скоростью нарастания оного часто и приводит к шнуровому пробою.

Да не стоит - я такого добра насморелся.... в приводах станков с ЧПУ стояли транзисторные ключи.... как они красиво полыхали ;)

Не. Там оптосиммистор был размером с два кулака На 1500А, если не ошибаюсь. Крышка с него была аккуратно спилена и на керамической подложке кристалла с "заборообразным" расположением электродов был хорошо виден след шнурового пробоя.

 

P.S. Быль. В тему качества нашей сети и целесообразности применения трехквадрантных триаков. Был у нас как-то случай. Поставили мы на объект контроллер, который управлял в т.ч. маломощным (сотня-другая Ватт) МЭУ, который в свою очередь управлял задвижкой. Для управления МЭУ у нас был изготовлен аналог ПБР-2М. Все это проработало весьма непродолжительное время. После некоторых дебатов были закуплены пресловутые Hi-com триаки. Типа классная штука и не требует снаберра (варисторы у нас были установлены изначально). Заменили в ПБР обычные симмисторы на трехквадрантные. Проработало все это хозяйство ничуть не больше времени. Триаки были выбраны с большим запасом по току, но все равно "врезали дуба" за милую душу. Как так? :cranky: Поехали на объект разбираться досконально. Оказалось, что монтажники, поленившись тащить отдельную линию для запитки нашей автоматики, запитали ее из силового щитка к которому были подключены два 40кВт двигателя. У контроллера был ИБП с фильтрами и защитами по входу и ему было пофиг, а ПБР выходил из строя (правда не каждый раз) в момент включения одного или обоих двигателей. Выход из ситуации был единственно правильный - была проведена отдельная линия для запитки нашей автоматики. В ПБР поставили опять обычные триаки (по-моему что-то типа BT134), добавили снаббер и все это работает уже года полтора-два.

[Гость LordN]

даже если отвлечься от пробоя, предполагая, что в схеме не может возникнуть сверхвысоких напруг, всегда останется деградация полупровода при даже слегка запредельных перенапружениях к коему чуствительны абсолютно все полупровода.

вопщем я завсегда ставлю варисторы, на маленькие триаки - маленькие варисторы, на большие - большие ;)

и спокойно сплю

[Stanislav 0]

2 Stanislav, ток нагрузки ограничен самой нагрузкой :) Но следует учитывать, что при самопроизвольном открытии тиристора на пике напряжения (которое значительно выше рабочего) и ток соответственно будет выше рабочего. Что вкупе с высокой скоростью нарастания оного часто и приводит к шнуровому пробою.

Думаю, здесь всё же не тот случай. С явлением "шнурового пробоя" встречаться не приводилось (сам термин для меня незнаком), работать с такими мощностями тоже. Мне кажется, однако, что природа подобного пробоя состоит в концентрации носителей в узком канале, вследствие действия на них сил Ампера (как в электрической дуге). Поэтому, распределение токов по объёму кристалла (очень большой, кстати, площади) будет неравномерным: в центральной части их плотность будет велика, по краям - на порядки меньше. Вследствие этого, наверное, и происходит локальное разрушение кристалла посерединке, со всеми вытекающими.

О том, чтобы такое явление могло возникнуть при токах порядка десяти ампер, да ещё на кристалле с площадью поверхности в несколько кв. мм., говорить не приходится.

Более того, в данном случае мы имеем нагрузку с большой последовательной индуктивной составляющей (косинус фи у маломощных движков довольно велик, в смысле, заметно меньше 1). Даже для "стоячего" движка эта индуктивность будет сильно ограничивать ток через структуру при самопроизвольном отпирании симистора. В Вашем же случае (паровозном), наверное, условия были не совсем такими.

 

Мне приходилось когда-то отбирать по напряжению отпирания тиристоры КУ202 (не было на нужное напряжение), включая их в цепь нагрузки, с нулевым управляющим током. Ни один из тех, что отпирались на пиках напряжения, не "здох". Нагрузка была "плохой" - лампочки.

 

Не. Там оптосиммистор был размером с два кулака На 1500А, если не ошибаюсь. Крышка с него была аккуратно спилена и на керамической подложке кристалла с "заборообразным" расположением электродов был хорошо виден след шнурового пробоя.

Интересно было бы на фотку взглянуть, конечно. :)

 

P.S. Быль. В тему качества нашей сети и целесообразности применения трехквадрантных триаков. Был у нас как-то случай. Поставили мы на объект контроллер, который управлял в т.ч. маломощным (сотня-другая Ватт) МЭУ, который в свою очередь управлял задвижкой. Для управления МЭУ у нас был изготовлен аналог ПБР-2М...

Расшифровали бы, а то непонятно...

 

... Все это проработало весьма непродолжительное время. После некоторых дебатов были закуплены пресловутые Hi-com триаки. Типа классная штука и не требует снаберра (варисторы у нас были установлены изначально). Заменили в ПБР обычные симмисторы на трехквадрантные. Проработало все это хозяйство ничуть не больше времени. Триаки были выбраны с большим запасом по току, но все равно "врезали дуба" за милую душу. Как так? :cranky: Поехали на объект разбираться досконально. Оказалось, что монтажники, поленившись тащить отдельную линию для запитки нашей автоматики, запитали ее из силового щитка к которому были подключены два 40кВт двигателя. У контроллера был ИБП с фильтрами и защитами по входу и ему было пофиг, а ПБР выходил из строя (правда не каждый раз) в момент включения одного или обоих двигателей...

Простите, а элементарного восстанавливающегося пробоя в нагрузке быть не могло? Импульсы в сети, наверное, были неслабыми. Кстати, самые большие могут быть не при включении, а при выключении двигателей. В таких условиях максимально допустимый ударный ток может быть многократно превышен, что и приведёт к выходу из строя прибора. В этих случаях часто перегорает не сам кристалл, а проводник, подходящий к нему.

[rezident 0]

Интересно было бы на фотку взглянуть, конечно. :)

Для этого нужно побывать в магазине у одного знакомого консультанта, который держит этот симмистор в качестве "учебного пособия" для особо одаренных клиентов :)

P.S. Быль. В тему качества нашей сети и целесообразности применения трехквадрантных триаков. Был у нас как-то случай. Поставили мы на объект контроллер, который управлял в т.ч. маломощным (сотня-другая Ватт) МЭУ, который в свою очередь управлял задвижкой. Для управления МЭУ у нас был изготовлен аналог ПБР-2М...

Расшифровали бы, а то непонятно...

Описка, не МЭУ, а МЭО - Механизм Электрический Одноборотный - это реверсивный двигатель с редуктором. ПБР-2М, ПБР-3А это Пускатель Бесконтактный Реверсивный. Различные модификации имеют кроме каналов управления (симмисторов) "больше"/"меньше" еще и отдельный канал (симмистор) для управления электромагнитным тормозом. Можете поГуглить в Интернете сами. Если не найдете, то схема оригинального (выпускающегося еще с советских времен) ПБР где-то на работе была. Правда в бумажном виде.

Простите, а элементарного восстанавливающегося пробоя в нагрузке быть не могло? Импульсы в сети, наверное, были неслабыми. Кстати, самые большие могут быть не при включении, а при выключении двигателей. В таких условиях максимально допустимый ударный ток может быть многократно превышен, что и приведёт к выходу из строя прибора. В этих случаях часто перегорает не сам кристалл, а проводник, подходящий к нему.

Нет, проводники были целыми :) А вот симмисторы пробивались по-разному: то по управляющему электроду, то катод-анод. Причем чаще не в кз, а сопротивлением с десяток Ом. По моему опыту, когда полупроводник пробит не в кз (сопротивление в единицы Ом), а с небольшим остаточным сопротивлением (десятки Ом-сотня Ом), то происходит это чаще всего по причине именно теплового пробоя. К сожалению, мы не догадлись тогда внимательно рассмотреть кристаллы "погорельцев" :(

[dinam 1]

на активную нагрузку

в том-то всё и дело. а скрю хочит движок крутить.

вощем ставить или не ставить - каждый для себя решает...

По поводу защиты симисторов от перенапряжений. На симисторе могут возникнуть перенапряжения только либо из-за выбросов в момент выключения в случае наличия каких-либо индуктивностей, либо из-за внешних перенапряжений (молнии т.п.). Т.к. ток удержания обычно равен десятки миллиампер (я рассматриваю только симисторы на небольшие токи - до нескольких десятков ампер), то выбросы напряжений при таких токах пренебрежимо малы. Если есть внешние нерегулярные перенапряжения, то как показывает моя статистика то их можно не боятся. К сожалению я не могу точно сказать, какой происходит пробой при превышении допустимого напряжения на разных симисторах - лавинный или необратимый с разрушением кристалла. Хотя раз производитель не указывает энергию лавинного пробоя, то закладываться на это нельзя. Но насколько я помню мы подключали 400вольтовые симисторы by ON к пробойной установке и они держали более киловольта и пробой был лавинный.

Если перенапряжения имеют более менее регулярный характер, то варисторами защищать нельзя! Т.к. варистры быстро изнашиваются. Это мы когда-то уже обсуждали.

[Andy Great 0]

Здесь же речь идёт об ограничении скорости нарастания напряжения на симисторе, которое также может привести к самопроизвольному включению. Правда, мне наблюдать такие эффекты ни разу не доводилось.

А мне доводилось. При включении питания с некоторой вероятностью щелкало реле, управляемое симистором.

[Screw 0]

Ну раз уж речь пошла о пробоях, то был у меня один забавный опыт.... в болгарских приводах "КЕМРОС" на главный привод (ДПТ) шел тиристорный трехфазный мост. Дак эти тиристоры имели одну забавную особенность - включаем привод, его тут же отрубает автоматика - перегрузка по току. Снимаем - все целое (мегометром меряли).

 

Ради забавы, один паренек решил покрутить на мегометре симистор подольше.... и, о чудо, после 20-30 секунд симистор пробился, причем не сразу, как это бывает, а "постепенно" начал шунтироваться ;) После отключения он опять был "в полном здравии" :D

 

Вот такие пироги с котятами ;)

 

 

Граждане, где можно по снабберам и варисторам почитать? Ну и вообще, по методикам защиты триаков?

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем Screw

[Andy Great 0]

Здесь, например

[Screw 0]

Лучше на великом и могучем, если можно ;)