[dxp 56]

Хорошо, зайдем с другой стороны. А откуда у Микрочипа взялись деньги на покупку определенного числа фирм?

Не аргумент. К качеству продукции это имеет очень опосредованное отношение. Откуда у Micro$oft деньги на скупку тучи фирм, писавших более качественный софт?

 

Рынок DSP Микрочипу вообще не нужен. Это просто приятная дополнительная возможность к обычному МК и все.

Еще как нужен! Ведь это мультимедиа и телекоммуникции - одно из наиболее востребованных от электроники направлений. Просто этот рынок ему не по зубам.

 

При цене 5 - 6 $ за микросхему в розницу - это вообще сказка.

Это какой это dsPIC стоит 5 баксов в розницу? И скока стОит аналогичный по ресурсам МК других производителей?

 

Теперь о составляющих успеха Микрочипа:

1. Бесплатная среда разработки с вполне пристойным интерфейсом.

Не удивили. Этого добра полно и для других МК, только оно часто и даром не нужно.

 

2. Фактически бесплатный компилятор С для всех типов вычислителей (PIC18, dsPIC и PIC24).

Фактически бесплатный - это тот, для которого есть "лекарство от жадности"? :) Для AVR и MSP430 (я буду приводить примеры для них, т.к. знаю их лучше других) есть не фактически, а во всех смыслах бесплатные компиляторы - GCC. Причем, если AVR-GCC немного уступает коммерческому IAR'у в плане качества кодогенерации, то MSP430-GCC очень даже на высоте - фоннеймановская архитектура проца очень хорошо коррелирует с GCC, что и не удивительно, учитывая корни MSP430 в PDP-11.

 

3. Легко доступные для самостоятельного изготовления средства эмуляции. А для особо ленивых предлагаются сии девайсы по цене около 70$.

Это какие такие средства эмуляции имеются в виду? ICD2? Это даже не эмулятор. Для сравнения, в MSP430 на борту JTAG эмулятор, для работы с которым требуется копеечный адаптер на основе 74НС244. Эмуляторы есть также и во всех МегаАВР. И где их только нынче нет? А тут всего лишь дебаггер. Не удивили.

 

В принципе любой желающий может начать производить лепнину на Микрочипе ни у кого не воруя софт и при минимальных затратах на железо.

И ровно то же самое можно сказать про MSP430. И про AVR. И про ARM. И про МВ9х от Fudjitsu. И еще много про какие МК.

 

Во всех остальных случаях, кроме ATMEL с их AVR и может быть MAXIMа c их MAXQ Вам придется либо украсть софт, либо выложить достаточно круглую сумму (>500$).

А это важно не только для России.

См выше. Список можно продолжить.

 

P.S. Прошу прощения за офтоп, не удержался. :)

[DogPawlowa 0]

Что то ни кто не упомянул о фильтрах на входящии линии. Не используете? Недавно мышку логитевковскую разбирал - феритовое кольцо есть.

Кольца, как правило, - для уменьшения излучения устройства во вселенную. К снижению помех они обычно не приводят.

[Alex B._ 0]

2dxp

Относительно микрочипа вы не в курсе =)

 

>> Еще как нужен! Ведь это мультимедиа и телекоммуникции

>> - одно из наиболее востребованных от электроники

>> направлений. Просто этот рынок ему не по зубам.

Не нужен =) Ему нужен рынок энергетики, управления двигателями, источники питания, активные датчики, обработка голоса (не мультимедиа в общем плане) и т.д. и т.п. Это што касается dsPIC. PIC24 - контроллер без DSP ядра (MAC, модульная и бит-реверсивная адресация, два адресных генератора и т.п.), соответсвенно и область применения

 

>> Это какой это dsPIC стоит 5 баксов в розницу? И скока

>> стОит аналогичный по ресурсам МК других производителей?

dsPIC33FJ128GP706-I/PT - 6 USD в Тритоне от 1 штуки - 128к Flash, 16К ОЗУ, 2 12-битных АЦП x 18 каналов, 2 CAN, 64 ноги, по два UART, SPI, I2C, куча таймеров, модулей захвата и сравнения ....

Аналог за 6 баксов?

 

>> Этого добра полно и для других МК, только оно часто и даром

>> не нужно.

Да вполне достойная среда с нормальным симулятором, если внешний редактор юзать

У вас IAR покупной?

 

>> Фактически бесплатный - это тот, для которого есть "лекарство

>> от жадности"?

Фактически бесплатный - это у которого после 60 дней оптимизация высоких уровней отключается. C30 - тоже GCC - исходники доступны - собирай, пользуйся. Но - оптимизатор в GCC не входит, поэтому для нормальной работы нужно покупать естестно. Что то около 700 USD.

 

>> А тут всего лишь дебаггер. Не удивили.

Ну и? Что вы понимаете под эмуляцией и дебаггингом? У ICD2 до 4 аппаратных точек останова и все могут быть условными (типа запись-чтение по определенному адресу), есть аппаратный счетчик инструкций, можно гибко задавать последовательность событий для останова (типа сначала 1 точка, потом 2, потом работаем 100 тактов и стопоримся). И что, есть такое в "эмуляторе" MSP430?

 

У меня вот в столе валяются отладки для LPC2124, 2148 и 2103. Типа, ориентировался на АРМ. Потом серийно запустился PIC24 - так они и будут валяться до тех пор, пока мне не нужно будет больше 32 к ОЗУ. Потому что PIC24 ARM на целых числах рвет, а на флоатах всего в 2-3 раза медленнее (при максимальных тактовых обоих). Это 16-битник. Про DSP фичи я вообще не говорю, вы же прекрасно знаете, что такое два адресных генератора, MAC с предвыборкой за один такт, ДСП-шные методы адресации и т. д.

[DogPawlowa 0]

... Это 16-битник. Про DSP фичи я вообще не говорю, вы же прекрасно знаете, что такое два адресных генератора, MAC с предвыборкой за один такт, ДСП-шные методы адресации и т. д.

Какой интересный оффтопик получается. Может, не зря в свое время ICD2 купил :-)

Где можно подробнее про среду и прочее узнать ? Может, пора собирать все в кучу.

[Alex B._ 0]

>> Где можно подробнее про среду и прочее узнать ?

На сайте microchip.com =)

А вообще, если интересно, заводите топик, задавайте более конкретные вопросы - отвечу.

Если знакомы с PIC18 - почитайте вот это

http://gamma.spb.ru/download/PIC18F_to_PIC...gration_RUS.pdf

 

Еще вот это:

http://www.gamma.spb.ru/products.info.php?...;s=12&i=389

http://www.gamma.spb.ru/products.info.php?...;s=12&i=391

[defunct 0]

У меня вот в столе валяются отладки для LPC2124, 2148 и 2103. Типа, ориентировался на АРМ. Потом серийно запустился PIC24 - так они и будут валяться до тех пор, пока мне не нужно будет больше 32 к ОЗУ. Потому что PIC24 ARM на целых числах рвет, а на флоатах всего в 2-3 раза медленнее (при максимальных тактовых обоих). Это 16-битник. Про DSP фичи я вообще не говорю, вы же прекрасно знаете, что такое два адресных генератора, MAC с предвыборкой за один такт, ДСП-шные методы адресации и т. д.

Скажите а почему PIC24 рвет ARM на целых числах и почему отстает на плавающей точке? Ведь ни в PIC24 ни в ARMе нет ускорителей для работы с плавающей точкой, соответвенно кто выигрывает в целых числах тот должен выигрывать и с плавающей точкой.

 

И что у него (этого нового pic'а) в плане системы команд?

[dxp 56]

>> Еще как нужен! Ведь это мультимедиа и телекоммуникции

>> - одно из наиболее востребованных от электроники

>> направлений. Просто этот рынок ему не по зубам.

Не нужен =) Ему нужен рынок энергетики, управления двигателями, источники питания, активные датчики, обработка голоса (не мультимедиа в общем плане) и т.д. и т.п. Это што касается dsPIC. PIC24 - контроллер без DSP ядра (MAC, модульная и бит-реверсивная адресация, два адресных генератора и т.п.), соответсвенно и область применения

Нужен. Фирма занимается бизнесом и любое поле деятельности, где она может получить прибыль, для нее привлекательно. На рынок мультимедиа и телекоммуникаций они не лезут, потому что там им нечего ловить на фоне АД, ТИ, Моторолы и других спецов. Будь у них процы класса Blackfin, C55xx, C6x, 21xxx, тигрошарка, то и ломились бы они туда. А так - ядрышко у dsPIC'а - это почти один в один ADSP-21xx, которому сто лет в обед. Да и это ядро Микрочип рожал столько времени, что почти все перспективы успели протухнуть. Лично я ждал, когда они выпустят проц, был какое-то время на перепутье, но не дождался. Мое мнение - Микрочип слишком затянул с выходом dsPIC, за это время вызезла туча АРМов, оттянувшая на себя потребителя, которого теперь не так-то просто вернуть. Грамотнее был бы ход: сначала выпусти просто МК, а потом уже довешивай его ЦОС ядром. Т.е. сперва бы им лучше было выпустить PIC24, а уж потом dsPIC. Очевидно, сегодня они и сами это понимают - промашка вышла с этими ЦОС МК - простым микроконтроллерщикам в первую очередь нужен МК, а уж потом DSP. Поэтому и выпустили PIC24, который поначалу и не планировался. Тут их не осуждаю, задним умом все крепки. Но факт есть факт.

 

>> Это какой это dsPIC стоит 5 баксов в розницу? И скока

>> стОит аналогичный по ресурсам МК других производителей?

dsPIC33FJ128GP706-I/PT - 6 USD в Тритоне от 1 штуки - 128к Flash, 16К ОЗУ, 2 12-битных АЦП x 18 каналов, 2 CAN, 64 ноги, по два UART, SPI, I2C, куча таймеров, модулей захвата и сравнения ....

Круто. Смущает только то, что цена это только в Тритоне. В других местах, если верить ефайнду, почему-то вдвое выше. Digikey показывает 13 баксов. Может это акция какая или распродажа? :)

 

Аналог за 6 баксов?

За 6 не знаю. Но если ориентироваться, например, по ценам Digikey (имхо, более объективно отражающий положение дел источник, нежели рынок России), то похож TMS320F2806. Флеши, правда, там поменьше, зато тактовая выше и разрядность данных шире. И по ЦОС тоже не сравнится.

 

>> Этого добра полно и для других МК, только оно часто и даром

>> не нужно.

Да вполне достойная среда с нормальным симулятором, если внешний редактор юзать

Вот именно, если. Поскольку для нормальной работы среда как таковая не нужна (она нужна только для быстро посмотреть вначале, для быстрого старта), то и весомым аргументом я это не посчитал.

 

У вас IAR покупной?

На прошлой работе был купленный. Потом еще дали лицензию на два пакета за хорошее поведение. :) А что? Причем тут это? Не было бы возможности пользоваться IAR'ом, пользовался бы GCC да и все. Наличие "почти бесплатного" компилятора от фирмы-производителя никак не может быть сурьезным аргументом в пользу доминирования этой фирмы. Всегда есть альтернативы. Которые часто не хуже.

 

>> Фактически бесплатный - это тот, для которого есть "лекарство

>> от жадности"?

Фактически бесплатный - это у которого после 60 дней оптимизация высоких уровней отключается. C30 - тоже GCC - исходники доступны - собирай, пользуйся. Но - оптимизатор в GCC не входит, поэтому для нормальной работы нужно покупать естестно. Что то около 700 USD.

Ну вот, сами все прекрасно объяснили: для нормальной работы надо либо покупать, либо ломать. В отличие от того же MSP430 или AVR, для которых GCC генерит вполне оптимальный код.

 

>> А тут всего лишь дебаггер. Не удивили.

Ну и? Что вы понимаете под эмуляцией и дебаггингом? У ICD2 до 4 аппаратных точек останова и все могут быть условными (типа запись-чтение по определенному адресу), есть аппаратный счетчик инструкций, можно гибко задавать последовательность событий для останова (типа сначала 1 точка, потом 2, потом работаем 100 тактов и стопоримся). И что, есть такое в "эмуляторе" MSP430?

Да ничего особенного - просто возможность видеть все потроха проца, возможность их менять, ставить брейкоинты, ходить в разных режимах, хоть по шагам. При этом, от самого проца не нужно никаких дополнительных ресурсов - все общение по JTAG.

 

Потому что PIC24 ARM на целых числах рвет, а на флоатах всего в 2-3 раза медленнее (при максимальных тактовых обоих).

А вы не при равных тактовых сравнивайте, а при равном энеропотреблении. Это будет честнее.

 

В заключение. Я не пытаюсь и не пытался наезжать на Микрочип и его продукцию. Нормальная фирма, нормальная продукция. Я лишь спорил рядом тезисов, благодаря которым, якобы, Микрочип занимает какие-то исключительные позиции на мировом рынке микроконтроллеров. По всем этим позициям у других производителей ситуация где-то такая же.

[Alex B._ 0]

>> Скажите а почему PIC24 рвет ARM на целых числах и почему

>> отстает на плавающей точке?

Дык потому что float IEEE-754 - 32 бита =) Естественно, что 16-битник будет курить на float'ах рядом с 32-битником при прочих равных.

На целых числах - рвет - это я сильно выразился, неправильно. Скажем так - на

16-bit int рвет

http://benchmarks.caxapa.ru/?test=13

на 32-bit int опять же по тактам ARM быстрее. Но если активно работать с памятью, результат будет примерно одинаковый, потому что АЛУ микрочиповских 16-битников может работать напрямую с памятью.

 

>> что у него (этого нового pic'а) в плане системы команд?

Не совсем понятен вопрос...

Около 80 инструкций, большинство с возможностью косвеной адресации и модификацией аргументов, типа

mov [W0+W1], [++W3]

Прямая адресация к первым 8 кБ ОЗУ. Размер опкода - 24 бита.

Программный стек с аппаратным контролем (очень удобно стеки задач в rtos-ах контролировать), выделение стекового фрейма под локальные переменные.

Аппаратное смешанное умножение, работа fixed point Q.15, итерационное смешанное деление 32/16 за 18 тактов, сдвиг с переносом и без на произвольное количество бит.

Аппаратный повтор инструкции (цикл REPEAT), в dsPIC до кучи аппаратный цикл блока кода с возможностью аппаратной же вложенности.

DSP: MAC (и его варианты) за один такт с предвыборкой по указателям и их модификацией и сохранением результата из аккумулятора (если нужно) в ОЗУ. Модульная и бит-реверсивная radix-2 адресация.

 

>> Нужен. Фирма занимается бизнесом и любое поле деятельности,

>> где она может получить прибыль

Согласен, я вообще говорил про нынешний этап развития микрочипа

 

>> Поэтому и выпустили PIC24, который поначалу и не планировался

Однозначно так, микрочип этого и не скрывает.

 

>> Круто. Смущает только то, что цена это только в Тритоне.

>> В других местах, если верить ефайнду, почему-то вдвое выше.

Это не демпинг и не акция - посмотрите цены на сайте Microchip'а. efind-у я давно уже не верю. Тритон - это по сути представительство официального дистр-ра микрочипа Гаммы СПб в Москве.

 

>> то похож TMS320F2806

ну да, только два питания и 35 портов GIO в 100 выводном корпусе.

 

>> Вот именно, если. Поскольку для нормальной работы среда

>> как таковая не нужна

А дебажить в коммандной строке? =)

 

>> для нормальной работы надо либо покупать, либо ломать.

700 долларов это не много за нормальный компилер. Опять же можно спокойно использовать его же бесплатно с низким уровнем оптимизации - я не думаю, что код будет сильно хуже чем у полностью открытых других портов GCC

 

>> При этом, от самого проца не нужно никаких дополнительных

>> ресурсов - все общение по JTAG.

В случае ICD2 от проца тоже ничего не нужно, BackgroundDebugModule есть в каждом чипе. JTAG у них кстати тоже есть - для граничного сканирования функционирует, спецификацию программирования и отладки по JTAG микрочип обещал в начале 2007 года.

 

>> А вы не при равных тактовых сравнивайте, а при равном

>> энеропотреблении. Это будет честнее.

Согласен, только получается, что LCP2xxx на 60 МГц (будем считать максимум) - 55 мА, PIC24H - 60 мА на 80 МГц (40 MIPS - max). Вот и все сравнение. До кучи - потребление мне важно только в батарейном девайсе, для остального - ехало-болело...

 

>> якобы, Микрочип занимает какие-то исключительные позиции

>> на мировом рынке микроконтроллеров

Конечно, согласен.

[DogPawlowa 0]

>> Где можно подробнее про среду и прочее узнать ?

На сайте microchip.com =)

А вообще, если интересно, заводите топик, задавайте более конкретные вопросы - отвечу.

Спасибо.

В рамках этого топика хочу пояснить и заодно спросить.

У меня был один небольшой проектик с управлением двигателем постоянного тока. Я, начитавшись про особенную устойчивость PIC к помехам, и реально столкнувшись с влиянием помех на MSP430, (особенности правильного проектирования сейчас не обсуждаем, хорошо? ) сделал этот проектик на PIC12F630. Влияния помех действительно не заметил, но непростота проектирования на PIC несколько смутила. Делал на IAR PIC, так как в архитектуре контроллера и особенности системы команд не было ни малейшего желания, а функции были просты.

Так вот, в плане этого топика мой вопрос - насколько оправданы дополнительные сложности с проектированием для PIC улучшением помехоустойчивости? Особенно если грамотный специалист найдет, как защитить любой микроконтроллер.

И в заключение "я не пытаюсь наезжать на микрочип и его продукцию" (с) :)

[Alex B._ 0]

>> Делал на IAR PIC

реальные пацаны используют для PIC16 HI-TECH. Компилятор у IAR чисто для галочки.

 

>> дополнительные сложности с проектированием для PIC

>> улучшением помехоустойчивости?

Я вот что-то никаких особых сложностей не замечаю. А про помехоустойчивость - тут же терли не однократно... Узнать бы еще, как измерить "помехоустойчивость" =)

 

>> "я не пытаюсь наезжать на микрочип и его продукцию"

дык и я не пытаюсь защищать микрочип и его продукцию =)

[Bill 0]

В рамках этого топика хочу пояснить и заодно спросить.

У меня был один небольшой проектик с управлением двигателем постоянного тока. Я, начитавшись про особенную устойчивость PIC к помехам, и реально столкнувшись с влиянием помех на MSP430, (особенности правильного проектирования сейчас не обсуждаем, хорошо? ) сделал этот проектик на PIC12F630. Влияния помех действительно не заметил, но непростота проектирования на PIC несколько смутила. Делал на IAR PIC, так как в архитектуре контроллера и особенности системы команд не было ни малейшего желания, а функции были просты.

Так вот, в плане этого топика мой вопрос - насколько оправданы дополнительные сложности с проектированием для PIC улучшением помехоустойчивости? Особенно если грамотный специалист найдет, как защитить любой микроконтроллер.

И в заключение "я не пытаюсь наезжать на микрочип и его продукцию" (с) :)

Каждый пользуется тем, чем ему нравится. Охотно верю в б'ольшую помехоустойчивость PIC, но и с AVR у меня не было с этим проблем. Насчет сложностей проектирования с PIC ничего особенно сложного я не нахожу. Есть опреденные неудобства, но по-другому и быть не может. Архитектура очень уж простая. Народ пользуется HT Си компилятором, который сглаживает все острые углы PIC. У PIC, конечно, есть свои достоинства. Видимо поэтому он и пользуется успехом у многих.

[bav 0]

микрочип, как я помню, изначально ориентировался на воен. применение. В его процах не было никаких наворотов (чем меньше вентелей, тем надежнее - из теории надежности :) ). Сторожевой таймер подключался при прошивке (у некоторых раньше нужно было инициализировать программно. а вдруг не запустится и что...?)

 

Сейчас, я не знаю что у микрочипа. Были случаи, отказывал кварц и весь девайс переставал дышать. это было. В нормальных контроллерах, в таких случаях идет переключение на внутренний генератор.

 

 

 

А вообще устойчивость зависит в основном от уровня схемотехника, программиста, конструктора. Только потом идет технология CMOS, NMOS, p-/n-MOS...

 

В космосе, АЭС, рентгеновских аппаратах и т. п. нужно использовать контроллеры с EPROM (OTP)! Flash при первой же вспышке обнулится.

 

где идет шум ВЧ/СВЧ - там по-выше уровни логики, по-больше токи, ставятся фильтры, развязка с внешним миром. И т. п. и т. п.

 

и если все грамотно сделать, то можно и i8080 на марс отправить.

 

А просто взять микросхему и припаять провода питания, повесить несколько светодиодов и облучать радиацией 1000 рентген и одновременно засунуть в никроволновку и сказать вот.. именно он! не знаю.

 

Я думаю нужно смотреть не на устойчивость к ЭМ помехам , а по надежности работы, алгоритмам выхода из зависания, обработки внештатных ситуаций и т. п. А вот, например, радиационную стойкость смотреть - это целесобразно.

 

А по ЭМ судят в основном готовые изделия/системы. Это мое мнение. (Оно может быть у каждого свое.)

[DogPawlowa 0]

А вообще устойчивость зависит в основном от уровня схемотехника, программиста, конструктора. Только потом идет технология CMOS, NMOS, p-/n-MOS...

...

А по ЭМ судят в основном готовые изделия/системы. Это мое мнение. (Оно может быть у каждого свое.)

На этом и порешим :cheers:

[syv 0]

Да, у меня события - это ситуации, может и вызванные исходно прерываниями, но первично обработанные. Например, генерация кода нажатой клавиши evKey (дребезг давится, автоповтор генерируется). В обработчике напрямую меняются только состояния простейших автоматов (например, поддержка последовательного интерфейса).

В принципе это позволяет расположить все функции обрабоки каждого процесса как двумерный массив RunProcess[status,event], но я отказался уже от такого решения по соображениям, что логика выполнения одного состояния одного процесса должна быть прописана более компактно. Я все делаю для того, чтобы текст программы читался легко.

Проекты тянутся долго, и слишком сложны именно из-за сложных алгоритмов, которые должны достаточно быстро корректироваться.

Интересно узнать Ваше мнение про это Это. Если, конечно, Вы найдете время. На мой взгляд, вполне пристойная основа для языка автоматного программирования МК.

[defunct 0]

а также допускает идентификаторы на русском языке, и это делает его крайне привлекательным для отечественных пользователей.

От лукавого этот Рефлекс.

 

Общепризнанный язык - английский, хотите программировать - учите английский, не хотите учить - лучше не пишите ничего вообще. Каша какая-то получается. Отечественные пользователи - идентификаторы на кириллице, китайцы - идентификаторы с китайскими иероглифами и т.д..

 

Для комфортного программирования систем промышленной автоматизации в языке предусмотрены операции с временными интервалами и средства описания связей с датчиками и управляющими органами.

В контексте контроллеров, неужели так сложно написать модуль который будет заниматься тем, что вызывать требуемые функции тогда когда надо? Это в буквальном смысле займет 2 (от силы 3) экрана текста на C. Зачем для этого язык изобретать-то? Про средства описания связей с датчиками, гм.. это уже уровень АРМов.. Тока всяко проще применить систему, GUI которой позволяет мышкой все связывать, чем учить язык нового веяния с модным названием.