dxp 56 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба Хорошо, зайдем с другой стороны. А откуда у Микрочипа взялись деньги на покупку определенного числа фирм? Не аргумент. К качеству продукции это имеет очень опосредованное отношение. Откуда у Micro$oft деньги на скупку тучи фирм, писавших более качественный софт? Рынок DSP Микрочипу вообще не нужен. Это просто приятная дополнительная возможность к обычному МК и все. Еще как нужен! Ведь это мультимедиа и телекоммуникции - одно из наиболее востребованных от электроники направлений. Просто этот рынок ему не по зубам. При цене 5 - 6 $ за микросхему в розницу - это вообще сказка. Это какой это dsPIC стоит 5 баксов в розницу? И скока стОит аналогичный по ресурсам МК других производителей? Теперь о составляющих успеха Микрочипа: 1. Бесплатная среда разработки с вполне пристойным интерфейсом. Не удивили. Этого добра полно и для других МК, только оно часто и даром не нужно. 2. Фактически бесплатный компилятор С для всех типов вычислителей (PIC18, dsPIC и PIC24). Фактически бесплатный - это тот, для которого есть "лекарство от жадности"? :) Для AVR и MSP430 (я буду приводить примеры для них, т.к. знаю их лучше других) есть не фактически, а во всех смыслах бесплатные компиляторы - GCC. Причем, если AVR-GCC немного уступает коммерческому IAR'у в плане качества кодогенерации, то MSP430-GCC очень даже на высоте - фоннеймановская архитектура проца очень хорошо коррелирует с GCC, что и не удивительно, учитывая корни MSP430 в PDP-11. 3. Легко доступные для самостоятельного изготовления средства эмуляции. А для особо ленивых предлагаются сии девайсы по цене около 70$. Это какие такие средства эмуляции имеются в виду? ICD2? Это даже не эмулятор. Для сравнения, в MSP430 на борту JTAG эмулятор, для работы с которым требуется копеечный адаптер на основе 74НС244. Эмуляторы есть также и во всех МегаАВР. И где их только нынче нет? А тут всего лишь дебаггер. Не удивили. В принципе любой желающий может начать производить лепнину на Микрочипе ни у кого не воруя софт и при минимальных затратах на железо. И ровно то же самое можно сказать про MSP430. И про AVR. И про ARM. И про МВ9х от Fudjitsu. И еще много про какие МК. Во всех остальных случаях, кроме ATMEL с их AVR и может быть MAXIMа c их MAXQ Вам придется либо украсть софт, либо выложить достаточно круглую сумму (>500$). А это важно не только для России. См выше. Список можно продолжить. P.S. Прошу прощения за офтоп, не удержался. :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DogPawlowa 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба Что то ни кто не упомянул о фильтрах на входящии линии. Не используете? Недавно мышку логитевковскую разбирал - феритовое кольцо есть. Кольца, как правило, - для уменьшения излучения устройства во вселенную. К снижению помех они обычно не приводят. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex B._ 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба 2dxp Относительно микрочипа вы не в курсе =) >> Еще как нужен! Ведь это мультимедиа и телекоммуникции >> - одно из наиболее востребованных от электроники >> направлений. Просто этот рынок ему не по зубам. Не нужен =) Ему нужен рынок энергетики, управления двигателями, источники питания, активные датчики, обработка голоса (не мультимедиа в общем плане) и т.д. и т.п. Это што касается dsPIC. PIC24 - контроллер без DSP ядра (MAC, модульная и бит-реверсивная адресация, два адресных генератора и т.п.), соответсвенно и область применения >> Это какой это dsPIC стоит 5 баксов в розницу? И скока >> стОит аналогичный по ресурсам МК других производителей? dsPIC33FJ128GP706-I/PT - 6 USD в Тритоне от 1 штуки - 128к Flash, 16К ОЗУ, 2 12-битных АЦП x 18 каналов, 2 CAN, 64 ноги, по два UART, SPI, I2C, куча таймеров, модулей захвата и сравнения .... Аналог за 6 баксов? >> Этого добра полно и для других МК, только оно часто и даром >> не нужно. Да вполне достойная среда с нормальным симулятором, если внешний редактор юзать У вас IAR покупной? >> Фактически бесплатный - это тот, для которого есть "лекарство >> от жадности"? Фактически бесплатный - это у которого после 60 дней оптимизация высоких уровней отключается. C30 - тоже GCC - исходники доступны - собирай, пользуйся. Но - оптимизатор в GCC не входит, поэтому для нормальной работы нужно покупать естестно. Что то около 700 USD. >> А тут всего лишь дебаггер. Не удивили. Ну и? Что вы понимаете под эмуляцией и дебаггингом? У ICD2 до 4 аппаратных точек останова и все могут быть условными (типа запись-чтение по определенному адресу), есть аппаратный счетчик инструкций, можно гибко задавать последовательность событий для останова (типа сначала 1 точка, потом 2, потом работаем 100 тактов и стопоримся). И что, есть такое в "эмуляторе" MSP430? У меня вот в столе валяются отладки для LPC2124, 2148 и 2103. Типа, ориентировался на АРМ. Потом серийно запустился PIC24 - так они и будут валяться до тех пор, пока мне не нужно будет больше 32 к ОЗУ. Потому что PIC24 ARM на целых числах рвет, а на флоатах всего в 2-3 раза медленнее (при максимальных тактовых обоих). Это 16-битник. Про DSP фичи я вообще не говорю, вы же прекрасно знаете, что такое два адресных генератора, MAC с предвыборкой за один такт, ДСП-шные методы адресации и т. д. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DogPawlowa 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба ... Это 16-битник. Про DSP фичи я вообще не говорю, вы же прекрасно знаете, что такое два адресных генератора, MAC с предвыборкой за один такт, ДСП-шные методы адресации и т. д. Какой интересный оффтопик получается. Может, не зря в свое время ICD2 купил :-) Где можно подробнее про среду и прочее узнать ? Может, пора собирать все в кучу. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex B._ 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба >> Где можно подробнее про среду и прочее узнать ? На сайте microchip.com =) А вообще, если интересно, заводите топик, задавайте более конкретные вопросы - отвечу. Если знакомы с PIC18 - почитайте вот это http://gamma.spb.ru/download/PIC18F_to_PIC...gration_RUS.pdf Еще вот это: http://www.gamma.spb.ru/products.info.php?...;s=12&i=389 http://www.gamma.spb.ru/products.info.php?...;s=12&i=391 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
defunct 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба У меня вот в столе валяются отладки для LPC2124, 2148 и 2103. Типа, ориентировался на АРМ. Потом серийно запустился PIC24 - так они и будут валяться до тех пор, пока мне не нужно будет больше 32 к ОЗУ. Потому что PIC24 ARM на целых числах рвет, а на флоатах всего в 2-3 раза медленнее (при максимальных тактовых обоих). Это 16-битник. Про DSP фичи я вообще не говорю, вы же прекрасно знаете, что такое два адресных генератора, MAC с предвыборкой за один такт, ДСП-шные методы адресации и т. д. Скажите а почему PIC24 рвет ARM на целых числах и почему отстает на плавающей точке? Ведь ни в PIC24 ни в ARMе нет ускорителей для работы с плавающей точкой, соответвенно кто выигрывает в целых числах тот должен выигрывать и с плавающей точкой. И что у него (этого нового pic'а) в плане системы команд? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
dxp 56 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба >> Еще как нужен! Ведь это мультимедиа и телекоммуникции >> - одно из наиболее востребованных от электроники >> направлений. Просто этот рынок ему не по зубам. Не нужен =) Ему нужен рынок энергетики, управления двигателями, источники питания, активные датчики, обработка голоса (не мультимедиа в общем плане) и т.д. и т.п. Это што касается dsPIC. PIC24 - контроллер без DSP ядра (MAC, модульная и бит-реверсивная адресация, два адресных генератора и т.п.), соответсвенно и область применения Нужен. Фирма занимается бизнесом и любое поле деятельности, где она может получить прибыль, для нее привлекательно. На рынок мультимедиа и телекоммуникаций они не лезут, потому что там им нечего ловить на фоне АД, ТИ, Моторолы и других спецов. Будь у них процы класса Blackfin, C55xx, C6x, 21xxx, тигрошарка, то и ломились бы они туда. А так - ядрышко у dsPIC'а - это почти один в один ADSP-21xx, которому сто лет в обед. Да и это ядро Микрочип рожал столько времени, что почти все перспективы успели протухнуть. Лично я ждал, когда они выпустят проц, был какое-то время на перепутье, но не дождался. Мое мнение - Микрочип слишком затянул с выходом dsPIC, за это время вызезла туча АРМов, оттянувшая на себя потребителя, которого теперь не так-то просто вернуть. Грамотнее был бы ход: сначала выпусти просто МК, а потом уже довешивай его ЦОС ядром. Т.е. сперва бы им лучше было выпустить PIC24, а уж потом dsPIC. Очевидно, сегодня они и сами это понимают - промашка вышла с этими ЦОС МК - простым микроконтроллерщикам в первую очередь нужен МК, а уж потом DSP. Поэтому и выпустили PIC24, который поначалу и не планировался. Тут их не осуждаю, задним умом все крепки. Но факт есть факт. >> Это какой это dsPIC стоит 5 баксов в розницу? И скока >> стОит аналогичный по ресурсам МК других производителей? dsPIC33FJ128GP706-I/PT - 6 USD в Тритоне от 1 штуки - 128к Flash, 16К ОЗУ, 2 12-битных АЦП x 18 каналов, 2 CAN, 64 ноги, по два UART, SPI, I2C, куча таймеров, модулей захвата и сравнения .... Круто. Смущает только то, что цена это только в Тритоне. В других местах, если верить ефайнду, почему-то вдвое выше. Digikey показывает 13 баксов. Может это акция какая или распродажа? :) Аналог за 6 баксов? За 6 не знаю. Но если ориентироваться, например, по ценам Digikey (имхо, более объективно отражающий положение дел источник, нежели рынок России), то похож TMS320F2806. Флеши, правда, там поменьше, зато тактовая выше и разрядность данных шире. И по ЦОС тоже не сравнится. >> Этого добра полно и для других МК, только оно часто и даром >> не нужно. Да вполне достойная среда с нормальным симулятором, если внешний редактор юзать Вот именно, если. Поскольку для нормальной работы среда как таковая не нужна (она нужна только для быстро посмотреть вначале, для быстрого старта), то и весомым аргументом я это не посчитал. У вас IAR покупной? На прошлой работе был купленный. Потом еще дали лицензию на два пакета за хорошее поведение. :) А что? Причем тут это? Не было бы возможности пользоваться IAR'ом, пользовался бы GCC да и все. Наличие "почти бесплатного" компилятора от фирмы-производителя никак не может быть сурьезным аргументом в пользу доминирования этой фирмы. Всегда есть альтернативы. Которые часто не хуже. >> Фактически бесплатный - это тот, для которого есть "лекарство >> от жадности"? Фактически бесплатный - это у которого после 60 дней оптимизация высоких уровней отключается. C30 - тоже GCC - исходники доступны - собирай, пользуйся. Но - оптимизатор в GCC не входит, поэтому для нормальной работы нужно покупать естестно. Что то около 700 USD. Ну вот, сами все прекрасно объяснили: для нормальной работы надо либо покупать, либо ломать. В отличие от того же MSP430 или AVR, для которых GCC генерит вполне оптимальный код. >> А тут всего лишь дебаггер. Не удивили. Ну и? Что вы понимаете под эмуляцией и дебаггингом? У ICD2 до 4 аппаратных точек останова и все могут быть условными (типа запись-чтение по определенному адресу), есть аппаратный счетчик инструкций, можно гибко задавать последовательность событий для останова (типа сначала 1 точка, потом 2, потом работаем 100 тактов и стопоримся). И что, есть такое в "эмуляторе" MSP430? Да ничего особенного - просто возможность видеть все потроха проца, возможность их менять, ставить брейкоинты, ходить в разных режимах, хоть по шагам. При этом, от самого проца не нужно никаких дополнительных ресурсов - все общение по JTAG. Потому что PIC24 ARM на целых числах рвет, а на флоатах всего в 2-3 раза медленнее (при максимальных тактовых обоих). А вы не при равных тактовых сравнивайте, а при равном энеропотреблении. Это будет честнее. В заключение. Я не пытаюсь и не пытался наезжать на Микрочип и его продукцию. Нормальная фирма, нормальная продукция. Я лишь спорил рядом тезисов, благодаря которым, якобы, Микрочип занимает какие-то исключительные позиции на мировом рынке микроконтроллеров. По всем этим позициям у других производителей ситуация где-то такая же. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex B._ 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба >> Скажите а почему PIC24 рвет ARM на целых числах и почему >> отстает на плавающей точке? Дык потому что float IEEE-754 - 32 бита =) Естественно, что 16-битник будет курить на float'ах рядом с 32-битником при прочих равных. На целых числах - рвет - это я сильно выразился, неправильно. Скажем так - на 16-bit int рвет http://benchmarks.caxapa.ru/?test=13 на 32-bit int опять же по тактам ARM быстрее. Но если активно работать с памятью, результат будет примерно одинаковый, потому что АЛУ микрочиповских 16-битников может работать напрямую с памятью. >> что у него (этого нового pic'а) в плане системы команд? Не совсем понятен вопрос... Около 80 инструкций, большинство с возможностью косвеной адресации и модификацией аргументов, типа mov [W0+W1], [++W3] Прямая адресация к первым 8 кБ ОЗУ. Размер опкода - 24 бита. Программный стек с аппаратным контролем (очень удобно стеки задач в rtos-ах контролировать), выделение стекового фрейма под локальные переменные. Аппаратное смешанное умножение, работа fixed point Q.15, итерационное смешанное деление 32/16 за 18 тактов, сдвиг с переносом и без на произвольное количество бит. Аппаратный повтор инструкции (цикл REPEAT), в dsPIC до кучи аппаратный цикл блока кода с возможностью аппаратной же вложенности. DSP: MAC (и его варианты) за один такт с предвыборкой по указателям и их модификацией и сохранением результата из аккумулятора (если нужно) в ОЗУ. Модульная и бит-реверсивная radix-2 адресация. >> Нужен. Фирма занимается бизнесом и любое поле деятельности, >> где она может получить прибыль Согласен, я вообще говорил про нынешний этап развития микрочипа >> Поэтому и выпустили PIC24, который поначалу и не планировался Однозначно так, микрочип этого и не скрывает. >> Круто. Смущает только то, что цена это только в Тритоне. >> В других местах, если верить ефайнду, почему-то вдвое выше. Это не демпинг и не акция - посмотрите цены на сайте Microchip'а. efind-у я давно уже не верю. Тритон - это по сути представительство официального дистр-ра микрочипа Гаммы СПб в Москве. >> то похож TMS320F2806 ну да, только два питания и 35 портов GIO в 100 выводном корпусе. >> Вот именно, если. Поскольку для нормальной работы среда >> как таковая не нужна А дебажить в коммандной строке? =) >> для нормальной работы надо либо покупать, либо ломать. 700 долларов это не много за нормальный компилер. Опять же можно спокойно использовать его же бесплатно с низким уровнем оптимизации - я не думаю, что код будет сильно хуже чем у полностью открытых других портов GCC >> При этом, от самого проца не нужно никаких дополнительных >> ресурсов - все общение по JTAG. В случае ICD2 от проца тоже ничего не нужно, BackgroundDebugModule есть в каждом чипе. JTAG у них кстати тоже есть - для граничного сканирования функционирует, спецификацию программирования и отладки по JTAG микрочип обещал в начале 2007 года. >> А вы не при равных тактовых сравнивайте, а при равном >> энеропотреблении. Это будет честнее. Согласен, только получается, что LCP2xxx на 60 МГц (будем считать максимум) - 55 мА, PIC24H - 60 мА на 80 МГц (40 MIPS - max). Вот и все сравнение. До кучи - потребление мне важно только в батарейном девайсе, для остального - ехало-болело... >> якобы, Микрочип занимает какие-то исключительные позиции >> на мировом рынке микроконтроллеров Конечно, согласен. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DogPawlowa 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба >> Где можно подробнее про среду и прочее узнать ? На сайте microchip.com =) А вообще, если интересно, заводите топик, задавайте более конкретные вопросы - отвечу. Спасибо. В рамках этого топика хочу пояснить и заодно спросить. У меня был один небольшой проектик с управлением двигателем постоянного тока. Я, начитавшись про особенную устойчивость PIC к помехам, и реально столкнувшись с влиянием помех на MSP430, (особенности правильного проектирования сейчас не обсуждаем, хорошо? ) сделал этот проектик на PIC12F630. Влияния помех действительно не заметил, но непростота проектирования на PIC несколько смутила. Делал на IAR PIC, так как в архитектуре контроллера и особенности системы команд не было ни малейшего желания, а функции были просты. Так вот, в плане этого топика мой вопрос - насколько оправданы дополнительные сложности с проектированием для PIC улучшением помехоустойчивости? Особенно если грамотный специалист найдет, как защитить любой микроконтроллер. И в заключение "я не пытаюсь наезжать на микрочип и его продукцию" (с) :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex B._ 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба >> Делал на IAR PIC реальные пацаны используют для PIC16 HI-TECH. Компилятор у IAR чисто для галочки. >> дополнительные сложности с проектированием для PIC >> улучшением помехоустойчивости? Я вот что-то никаких особых сложностей не замечаю. А про помехоустойчивость - тут же терли не однократно... Узнать бы еще, как измерить "помехоустойчивость" =) >> "я не пытаюсь наезжать на микрочип и его продукцию" дык и я не пытаюсь защищать микрочип и его продукцию =) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Bill 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба В рамках этого топика хочу пояснить и заодно спросить. У меня был один небольшой проектик с управлением двигателем постоянного тока. Я, начитавшись про особенную устойчивость PIC к помехам, и реально столкнувшись с влиянием помех на MSP430, (особенности правильного проектирования сейчас не обсуждаем, хорошо? ) сделал этот проектик на PIC12F630. Влияния помех действительно не заметил, но непростота проектирования на PIC несколько смутила. Делал на IAR PIC, так как в архитектуре контроллера и особенности системы команд не было ни малейшего желания, а функции были просты. Так вот, в плане этого топика мой вопрос - насколько оправданы дополнительные сложности с проектированием для PIC улучшением помехоустойчивости? Особенно если грамотный специалист найдет, как защитить любой микроконтроллер. И в заключение "я не пытаюсь наезжать на микрочип и его продукцию" (с) :) Каждый пользуется тем, чем ему нравится. Охотно верю в б'ольшую помехоустойчивость PIC, но и с AVR у меня не было с этим проблем. Насчет сложностей проектирования с PIC ничего особенно сложного я не нахожу. Есть опреденные неудобства, но по-другому и быть не может. Архитектура очень уж простая. Народ пользуется HT Си компилятором, который сглаживает все острые углы PIC. У PIC, конечно, есть свои достоинства. Видимо поэтому он и пользуется успехом у многих. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
bav 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба микрочип, как я помню, изначально ориентировался на воен. применение. В его процах не было никаких наворотов (чем меньше вентелей, тем надежнее - из теории надежности :) ). Сторожевой таймер подключался при прошивке (у некоторых раньше нужно было инициализировать программно. а вдруг не запустится и что...?) Сейчас, я не знаю что у микрочипа. Были случаи, отказывал кварц и весь девайс переставал дышать. это было. В нормальных контроллерах, в таких случаях идет переключение на внутренний генератор. А вообще устойчивость зависит в основном от уровня схемотехника, программиста, конструктора. Только потом идет технология CMOS, NMOS, p-/n-MOS... В космосе, АЭС, рентгеновских аппаратах и т. п. нужно использовать контроллеры с EPROM (OTP)! Flash при первой же вспышке обнулится. где идет шум ВЧ/СВЧ - там по-выше уровни логики, по-больше токи, ставятся фильтры, развязка с внешним миром. И т. п. и т. п. и если все грамотно сделать, то можно и i8080 на марс отправить. А просто взять микросхему и припаять провода питания, повесить несколько светодиодов и облучать радиацией 1000 рентген и одновременно засунуть в никроволновку и сказать вот.. именно он! не знаю. Я думаю нужно смотреть не на устойчивость к ЭМ помехам , а по надежности работы, алгоритмам выхода из зависания, обработки внештатных ситуаций и т. п. А вот, например, радиационную стойкость смотреть - это целесобразно. А по ЭМ судят в основном готовые изделия/системы. Это мое мнение. (Оно может быть у каждого свое.) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DogPawlowa 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба А вообще устойчивость зависит в основном от уровня схемотехника, программиста, конструктора. Только потом идет технология CMOS, NMOS, p-/n-MOS... ... А по ЭМ судят в основном готовые изделия/системы. Это мое мнение. (Оно может быть у каждого свое.) На этом и порешим :cheers: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
syv 0 27 ноября, 2006 Опубликовано 27 ноября, 2006 · Жалоба Да, у меня события - это ситуации, может и вызванные исходно прерываниями, но первично обработанные. Например, генерация кода нажатой клавиши evKey (дребезг давится, автоповтор генерируется). В обработчике напрямую меняются только состояния простейших автоматов (например, поддержка последовательного интерфейса). В принципе это позволяет расположить все функции обрабоки каждого процесса как двумерный массив RunProcess[status,event], но я отказался уже от такого решения по соображениям, что логика выполнения одного состояния одного процесса должна быть прописана более компактно. Я все делаю для того, чтобы текст программы читался легко. Проекты тянутся долго, и слишком сложны именно из-за сложных алгоритмов, которые должны достаточно быстро корректироваться. Интересно узнать Ваше мнение про это Это. Если, конечно, Вы найдете время. На мой взгляд, вполне пристойная основа для языка автоматного программирования МК. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
defunct 0 28 ноября, 2006 Опубликовано 28 ноября, 2006 · Жалоба а также допускает идентификаторы на русском языке, и это делает его крайне привлекательным для отечественных пользователей. От лукавого этот Рефлекс. Общепризнанный язык - английский, хотите программировать - учите английский, не хотите учить - лучше не пишите ничего вообще. Каша какая-то получается. Отечественные пользователи - идентификаторы на кириллице, китайцы - идентификаторы с китайскими иероглифами и т.д.. Для комфортного программирования систем промышленной автоматизации в языке предусмотрены операции с временными интервалами и средства описания связей с датчиками и управляющими органами. В контексте контроллеров, неужели так сложно написать модуль который будет заниматься тем, что вызывать требуемые функции тогда когда надо? Это в буквальном смысле займет 2 (от силы 3) экрана текста на C. Зачем для этого язык изобретать-то? Про средства описания связей с датчиками, гм.. это уже уровень АРМов.. Тока всяко проще применить систему, GUI которой позволяет мышкой все связывать, чем учить язык нового веяния с модным названием. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться