[Stanislav 0]

в матлабе - нет

моделирование по сигналу расквадратуренного на нулевой частоте.

ЗЫ: я тока ЦОС моделировал, а ВЧ другой отдел проектировал.

Посоветуйте им выбросить лог усилитель. А сами для оцифровки примените что-то подобное 24-бит сигма-дельта АЦП, вроде вот этого, если ширина полосы канала, конечно, позволяет (сразу скажу, что приведённый АЦП - далеко не рекордсмен по ДД ; можно найти гораздо лучше). С методикой обработки сигнала, надеюсь, сами справитесь.

[Mirabella 0]

В то же время, цифровые методы оценки и подавления блокеров в большинстве случаев позволяют поддерживать приемлемое качество приёма даже при многократном превышении ими мощности сигнала.

Понятное дело, при этом необходимо обеспечить большой динамический диапазон аналогового тракта и его линейность (и не только в смысле амплитудной, но и фазовой характеристик).

 

А нельзя ли более конкретнее, с цифрами, или какой либо пример, демонстрирующий процесс "...поддержки приёмлемого качества приёма при многократном превышении..."?

Полоса канала, полоса сигнала, отстройка помехи от сигнала и т.п....

[Stanislav 0]

А нельзя ли более конкретнее, с цифрами, или какой либо пример, демонстрирующий процесс "...поддержки приёмлемого качества приёма при многократном превышении..."?

Полоса канала, полоса сигнала, отстройка помехи от сигнала и т.п...

Далеко ходить не надо; возьмём известный пример:

...приемник - заурядный вобщем-то - любительский диапазон (435МГц), полоса по видеосигналу - около 15кГц...

Теперь немного пофантазируем. Пусть ширина полосы канала равна 30 кГц, а сигнал представляет собой ЧМ колебание. Допустим также, что помеха представляет собой сумму двух равных по амплитуде гармонических колебаний с отстройкой +5 и -7 кГц относительно несущей (то есть, расположена в полосе приёма). Отношение сигнал/помеха равно -20дБ (иными словами, мощность помехи в 100 раз больше мощности сигнала).

Пожалуйста, предложите способ подавления помехи хотя бы на 40 дБ.

После этого я предложу способ борьбы с такой помехой в приёмнике прямого преобразования с квадратурными каналами, реализуемый с помощью ЦОС.

[Mirabella 0]

А нельзя ли более конкретнее, с цифрами, или какой либо пример, демонстрирующий процесс "...поддержки приёмлемого качества приёма при многократном превышении..."?

Полоса канала, полоса сигнала, отстройка помехи от сигнала и т.п...

Далеко ходить не надо; возьмём известный пример:

...приемник - заурядный вобщем-то - любительский диапазон (435МГц), полоса по видеосигналу - около 15кГц...

Теперь немного пофантазируем. Пусть ширина полосы канала равна 30 кГц, а сигнал представляет собой ЧМ колебание. Допустим также, что помеха представляет собой сумму двух равных по амплитуде гармонических колебаний с отстройкой +5 и -7 кГц относительно несущей (то есть, расположена в полосе приёма). Отношение сигнал/помеха равно -20дБ (иными словами, мощность помехи в 100 раз больше мощности сигнала).

Пожалуйста, предложите способ подавления помехи хотя бы на 40 дБ.

После этого я предложу способ борьбы с такой помехой в приёмнике прямого преобразования с квадратурными каналами, реализуемый с помощью ЦОС.

 

Вообще-то я задала вопрос.....

И как раз хотела узнать (поверьте, искренне..) как это можно сделать "с помощью ЦОС".

 

Ну, уж если фантазировать, то пусть помеха представляет сумму равных по амплитуде шумоподобных сигналов с отстройками середин их спектров

.....далее по Вашему тексту.

Изменено 1 августа, 2006 пользователем Mirabella

[Stanislav 0]

Вообще-то я задала вопрос.....

И как раз хотела узнать (поверьте, искренне..) как это можно сделать "с помощью ЦОС".

Готовы ли Вы согласиться с тем, что подавление даже такой простой помехи в полностью аналоговом тракте представляет собой чрезвычайно трудную (если вообще разрешимую) задачу? Особенно со "стыковкой динамических диапазонов" путём ограничения?

 

...Ну, уж если фантазировать, то пусть помеха представляет сумму равных по амплитуде шумоподобных сигналов с отстройками середин их спектров

.....далее по Вашему тексту.

Это более сложная задача. Предлагаю, если есть желание, рассмотреть её позже.

Изменено 4 августа, 2006 пользователем Stanislav

[DRUID3 0]

А нельзя ли более конкретнее, с цифрами, или какой либо пример, демонстрирующий процесс "...поддержки приёмлемого качества приёма при многократном превышении..."?

Полоса канала, полоса сигнала, отстройка помехи от сигнала и т.п....

 

Если еще интересно, могу привести уйму примеров...

 

Далеко ходить не надо; возьмём известный пример:

...приемник - заурядный вобщем-то - любительский диапазон (435МГц), полоса по видеосигналу - около 15кГц...

Теперь немного пофантазируем. Пусть ширина полосы канала равна 30 кГц, а сигнал представляет собой ЧМ колебание. Допустим также, что помеха представляет собой сумму двух равных по амплитуде гармонических колебаний с отстройкой +5 и -7 кГц относительно несущей (то есть, расположена в полосе приёма). Отношение сигнал/помеха равно -20дБ (иными словами, мощность помехи в 100 раз больше мощности сигнала).

Пожалуйста, предложите способ подавления помехи хотя бы на 40 дБ.

После этого я предложу способ борьбы с такой помехой в приёмнике прямого преобразования с квадратурными каналами, реализуемый с помощью ЦОС.

 

Ну в обычном супергетеродине можно вырезать такие помехи аналоговым режекторным фильтром, особенно если помеха превышает сигнал. А вот сужает ДД входных значений такая помеха будет по-любому, в аналоговом тракте или в цифровом запирая систему АРУ (к примеру).

 

Вообще-то я задала вопрос.....

И как раз хотела узнать (поверьте, искренне..) как это можно сделать "с помощью ЦОС".

 

Ну, уж если фантазировать, то пусть помеха представляет сумму равных по амплитуде шумоподобных сигналов с отстройками середин их спектров

.....далее по Вашему тексту.

 

Простите, но я что-то не совсем понял шутку юмора... :ohmy: ... Именно для методов ЦОС легче всего осуществить корреляционную фильтрацию. Особенно для квазигармонического сигнала на фоне шумоподобных сигналов пусть даже и не "белого" спектрального распределения. + Там адаптивная фильтрация всякая. С трудом себе представляю аналоговые корреляционные детекторы, хотя конечно такие были. А уж о сколь-нибудь сложном аналоговом динамическом фильтре особо не стоит и мечтать. + Еще огромный штат наладчиков для осуществления аналогового проекта. Вместо одного-двух программистов DSP (и фанатиков РПУ по совместительству) Причем наработок в этой области пруд-пруди. Для сложных комплексных сигналов методы ЦОС вообще и разрабатывались, и я вообще прием каких-нибудь квазишумовых сигналов только этими методами представляю...

Изменено 5 августа, 2006 пользователем DRUID3

[Mirabella 0]

Ну в обычном супергетеродине можно вырезать такие помехи аналоговым режекторным фильтром,

 

Только не на несущей.

Попробуйте оценить полосу этого самого "аналогового режекторного фильтра".

Если помеха с двух сторон, надо полосовой фильтр.

Значит, надо переносить вниз.

А это: преобразование частоты и все с ним связанное.

 

 

Именно для методов ЦОС легче всего осуществить корреляционную фильтрацию. Особенно для квазигармонического сигнала на фоне шумоподобных сигналов пусть даже и не "белого" спектрального распределения. + Там адаптивная фильтрация всякая. С трудом себе представляю аналоговые корреляционные детекторы, хотя конечно такие были. А уж о сколь-нибудь сложном аналоговом динамическом фильтре особо не стоит и мечтать.

 

Приятно поговорить с единомышленником.

Я с Вашими доводами польностью согласна.

Но основная моя мысль, которую я пытаюсь довести, заключаются в следующем:

Нет какого-либо технического решения, кардинально улучшающего качество приема.

Каждый раз нодо говорить очень конкретно и осторожно.

Особенно в отношении ЦОС.

При предложении вариантов использования ЦОС в обязательном порядке надо оговариваться, о каких сигналах, диапазонах частот, о какой помеховой обстановке идет речь.

Есть энтузиасты ("Цифровые радиоприёмные системы", под.ред. М.И. Жодзишского, М., "Радио и связь",1990 г., стр.3), утверждающие, что "..входным сигналом ЦРПС является сигнал с выхода антенного устройства, или.....".

Да, наверное это так.

Но в каких-то конкретных случаях.

Практика однако показывает, что в подавляющем большинстве случаев (99%) сначала надо аналоговыми средствами довести принимаемый сигнал до кондиции, а потом использовать мощь ЦОС.

 

Возьмем три широкоизвестных устройства: сотовый телефон, GPS, многочисленные варианты радиосязи между компьютерами и внешними устройства.

 

Их появление и невероятное по скорости уменьшение стоимости стало возможным исключительно благодаря использованию прежде всего цифровых методов обработки сигналов и уменьшению стоимости изготовления "условного" p-n перехода. Но аналоговая техника в этих устройствах сохранила свои позиции. Конечно, на другом, более высоком уровне.

 

 

Поэтому никак не могу согласиться с утверждением, что ЦОС кардинально решает какие-то задачи , ранее решаемые аналоговыми средствами. Особенно не могу согласиться в отношении фильтрации высокочастотных сигналов.

Никогда ЦОС не заменит здесь аналоговых фильтров. Только в каких-то узких, специфических применениях с заведомо худшими результатами.

 

Хотя признаю, что есть задачи фильтрации, каторые ЦОС решает принципиально лучше, чем аналоговая техника.

 

Сознаюсь по секрету, мы уже прошли и оптическую обработку сигналов, испытав и радость от новых возможностей и горечь разочарования от ограниченности применения.

 

Вывод тот-же :"Каждый сверчек должен знать свой шесток".

 

И не стараться выглядеть спасителем человечества в этом святом деле приёма сигналов на фоне помех.

 

 

Ваша Мирабелла.

[Valery_Vlad 0]

Поэтому никак не могу согласиться с утверждением, что ЦОС кардинально решает какие-то задачи , ранее решаемые аналоговыми средствами. Особенно не могу согласиться в отношении фильтрации высокочастотных сигналов.

Никогда ЦОС не заменит здесь аналоговых фильтров. Только в каких-то узких, специфических применениях с заведомо худшими результатами.

А это не правильно.

Такие утверждения надо подкреплять формулами или серьёзными доводами. А то ещё недавно говорили, что машина никогда не сможет играть в шахматы в силу мастера.

Есть такая охранная система RS-202. Работает в диапазоне 433 МГц. Мощность передатчика <=10 мВт. И таких передатчиков в системе несколько сотен. И базовая станция принимает всех одновременно на расстоянии до 100 и более километров!!! Назовите мне такую же аналоговую систему с такими же параметрами.

[v_mirgorodsky 0]

Я совсем небольшой спец в вопросах передачи информации по радиоканалам, но имею впечатление, что в ТТХ охранной системы RS-202 в предыдущем посте вкралась досадная ошибка порядка этак на 2. На сколько я знаю, мощность электромагнитной волны ослабляется обратно пропорционально квадрату растояния от источника излучения. Таким образом при удалении источника излучения на 100 километров базовая станция должна различать сигнал мощностью порядка 10^-12 Вт, что значительно меньше уровня собственных тепловых шумов известных пассивных и активных компонентов ;) Я где-то неправ?

[Valery_Vlad 0]

Здесь написана правда. Ошибок нет. Посчитайте ослабление на трассе распространения 100 км, и Вы увидите, что еще сигнал выше уровня шумов. Уровень шума -174 dBm дан от Бога.

сигнал мощностью порядка 10^-12 Вт

- это соответствует -150 dBm. Это по вашим словам без расчетов? Уже превышение над шумом 24 дб. Я правильно понял? Мне помнятся более благоприятные цифры. Точнее я смогу сказать в понедельник.

Могу привести пример эксперимента с передатчиком 10 мВт на воздушном шаре. Шар поднялся до высоты 20 км. Передатчик работал на 144 ЧМ 3кГц. Шар запустили в Загорске и через несолько минут я его слышал в Москве на китайскую р/с. Самый дальний прием был на 300 км. Расчетная дальность 600 км. Дальше у людей тогда не было аппартуры.

Пройдитесь по ссылкам на RS-202. Сами все узнаете.

[Mirabella 0]

Поэтому никак не могу согласиться с утверждением, что ЦОС кардинально решает какие-то задачи , ранее решаемые аналоговыми средствами. Особенно не могу согласиться в отношении фильтрации высокочастотных сигналов.

Никогда ЦОС не заменит здесь аналоговых фильтров. Только в каких-то узких, специфических применениях с заведомо худшими результатами.

А это не правильно.

Такие утверждения надо подкреплять формулами или серьёзными доводами. А то ещё недавно говорили, что машина никогда не сможет играть в шахматы в силу мастера.

Есть такая охранная система RS-202. Работает в диапазоне 433 МГц. Мощность передатчика <=10 мВт. И таких передатчиков в системе несколько сотен. И базовая станция принимает всех одновременно на расстоянии до 100 и более километров!!! Назовите мне такую же аналоговую систему с такими же параметрами.

 

 

 

Забудем про 10 мВт, сотни передатчиков и более 100 км. :cranky:

 

Но при чем здесь аналоговая система или цифровая?

Приём сигналов осуществляется исключительно аналоговыми устройствами.

В самом понятии "цифровая обработка сигналов" основным понятием является "сигнал" .

Прежде, чем обрабатывать сигнал, его надо иметь.

А чтобы, извините, его поиметь, его надо выделить из смеси с шумом, усилить и привести к цифровому виду.

А вот после этого конечно можно дешифровать адрес одного из 100 передатчиков и так далее...

 

У Вас что, в этой охранной системе антенна подключена к АЦП?

 

Из-за того, что к устройству (RS-202) можно подключить компьютер, оно не становится каким-то особым, цифровым.

[Mirabella 0]

Здесь написана правда. Ошибок нет. Пройдитесь по ссылкам на RS-202. Сами все узнаете.

 

Прошлась:

 

Основные характеристики и особенности системы RS-202:

Объектовые передатчики работают на открытой частоте 433,92 МГц с мощностью 10 мВт. Для эксплуатации системы не требуется получение разрешений на радиочастоты или оплаты трафика связи.

За счет использования сверх-узкополосного канала и применения технологии прыгающих частот обеспечивается помехозащищенность на уровне профессиональных систем охраны с мощностью передатчиков в десятки Вт.

Дальность действия системы в условиях городской застройки составляет 20-40 км, а по отдельным секторам (в том числе в пригороде) до 70-80 км без ретрансляции.

Контроль связи с каждым объектом осуществляется автоматически. Время обнаружения потери связи – 4-16 минут в зависимости от условий работы системы.

В одном районе возможно одновременное использование до 12 независимых систем на разных частотных литерах в пределах разрешенной полосы частот. Емкость одной системы составляет 600 передатчиков (возможно расширение).

При формировании и передаче извещений используется стандарт ContactID:

все стандартные коды событий (225 кодов) + расширения RS-202; всего до 255 кодов

до 63 разделов (объектов) на передатчике

до 999 зон в каждом разделе

до 999 пользователей в каждом разделе

Объектовые коммуникаторы системы RS-202 сопрягаются с ОПС, поддерживающими стандарт ContactID (DSC, Ademco, Bolid и др.).

ПО ПЦН совместимо с пультами телефонной дозвонки (Shurgard и др.), GSM-дозвонки и пр.

 

Между строк прочитала:

 

Имеется передатчик мощностью 10 Мвт, работающий на фиксированной частоте 433.92 Мгц.

На каждом из охраняемых объектов имеется указанный передатчик, передатчики между собой отличаются только кодом (адресом), который передается в момент срабатывания подключенного к нему датчика.

Все передатчики работают асинхронно, на одной и той-же частоте, периодично с достаточно большим периодом (отсюда честно указанное время обнаружения потери связи 4..16 мин.)

Упоминание о сверхузкополосном канале, технологии прыгающих частот (вкупе с рабочей частотой

433.92 МГц и "частотными литерами") - используется только в качестве рекламного трюка (для не очень грамотных начальников охранных подразделений . Это относится и к дальности действия).

На основании элементарных статистических выкладок можно сказать, что код сработавшего датчика определяется в результате обработки массива информации одновременно от всех передатчиков.Малое количество одновременно работающих передатчиков при периоде работы на излучение в минуты и краткости времени излучения делают систему чрезвычайно простой, дешевой и эффективной.

Упоминание о частотных литерах по всей видимости тоже рекламный ход.

Если под понятием "район" понимать городской район, 600 передатчиков для него -это очень много.

Чисто геометрически в районе не может быть столько платежеспособных охраняемых объектов. ;)

 

Общее ощущение от системы - хорошая , добротно сделанная.

Если убрать явные глупости из описания и смириться с тем, что далеко не все работают начальниками охраны, можно поставить оценку 4 с +.

По поводу новизны - принцип короткой работы на излучения с большим периодом повторения множества передатчиков мне известен как минимум лет N*5. (N>>2) :(

 

Ни какого отношения к ЦОС эта прекрасная система не имеет

[Valery_Vlad 0]

Все характеристики 202 системы - правда. В ней применили ЦОС - это точно. Я могу сказть это как один из разрботчиков 202-й. Вы утверждали, что:

Никогда ЦОС не заменит здесь аналоговых фильтров. Только в каких-то узких, специфических применениях с заведомо худшими результатами.

Я привел пример работающей системы, и только. И работает эта система благодаря цифровой фильтрации, а не аналоговой. Я утверждаю, что сделать подобное аналоговыми средствами невозможно, и всего то.

[Mirabella 0]

Все характеристики 202 системы - правда. В ней применили ЦОС - это точно. Я могу сказть это как один из разрботчиков 202-й.

 

1.Поясните пожалуйста, как один из разработчиков: не наблюдаете ли Вы в процитированном мной тексте под названием "Основные характеристики и особенности системы RS-202" каких-либо несуразностей и противоречий?

2.Не используете ли Вы для достижения столь болшой дальности при столь малой мощности ртутные антенны?

[Valery_Vlad 0]

1. Противоречий нет.

2. Ртутные антенны - это миф.