flammmable 4 5 июля, 2023 Опубликовано 5 июля, 2023 · Жалоба На сколько верны следующие утверждения? 1) Если на вход №1 четырёхполюсника подано 0 дБм, то то, что выйдет из выхода №2 - это S21. 2) S21 - это вносимые потери (Insertion Loss). 3) Вносимые потери включают в себя возвратные потери. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
cismoll 13 5 июля, 2023 Опубликовано 5 июля, 2023 (изменено) · Жалоба 1 hour ago, flammmable said: На сколько верны следующие утверждения? 1) Если на вход №1 четырёхполюсника подано 0 дБм, то то, что выйдет из выхода №2 - это S21. 2) S21 - это вносимые потери (Insertion Loss). 3) Вносимые потери включают в себя возвратные потери. 1) Мощность на выходе будет численно равна S21. Строго говоря не S21, а -20 lg(S21) 2) В том числе. В общем случае это т.н. рабочий коэффициент передачи напряжения: \(S_{21} = 2\sqrt{\frac{R_2}{R_1}} \frac{E_g}{E_L}\) где R2 - сопротивление нагрузки, R1 - сопротивление генератора, Eg - напряжение генератора, EL - напряжение на нагрузке. 3) Поэтому нет, не включают. Изменено 5 июля, 2023 пользователем cismoll Добавил формулы Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
flammmable 4 5 июля, 2023 Опубликовано 5 июля, 2023 · Жалоба On 7/5/2023 at 5:35 PM, cismoll said: 3) Поэтому нет, не включают. "Поэтому" - почему? Если мы подали 0 дБм на порт №1, что-то рассеялось, что-то отразилось, что-то утекло в другие порты (если они есть), к которым были подключены неотражающие нагрузки и в итоге из порта №2 вышел некий X, который численно равен S21, которое "в том числе" является "Вносимыми потерями", то почему "Поэтому нет, не включают", когда получается, что включают? Один мой знакомы тоже сказал мне, что Insertion Loss не включает Return Loss, но с чего бы? Если оно так, то тогда получается, что, условно, не IL=S21, а IL=S21-RL. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
cismoll 13 5 июля, 2023 Опубликовано 5 июля, 2023 · Жалоба 15 minutes ago, flammmable said: "Поэтому" - почему? Если мы подали 0 дБм на порт №1, что-то рассеялось, что-то отразилось, что-то утекло в другие порты (если они есть), к которым были подключены неотражающие нагрузки и в итоге из порта №2 вышел некий X, который численно равен S21, которое "в том числе" является "Вносимыми потерями", то почему "Поэтому нет, не включают", когда получается, что включают? Один мой знакомы тоже сказал мне, что Insertion Loss не включает Return Loss, но с чего бы? Прошу прощения, до сих пор не могу совладать с клавиатурой рабочего ноутбука, поэтому всё отправилось раньше, чем я закончил мысль. Поэтому -- потому что это разные коэффициенты, характеризующие разные вещи: S21 -- показывает отличие амплитуд (мощностей) на зажимах 1 и 2 четырёхполюсника. S11 -- отличие входного сопротивления четырёхполюсника от внутреннего сопротивления генератора. Таким образом, S21 это сколько потерялось внутри 4-полюсника, S11 -- сколько не попало внутрь. Обычно, традиционно, на практике добиваются, чтобы S11 был близок к нулю, поэтому под потерями подразумевается только то, что потерялось внутри. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
flammmable 4 5 июля, 2023 Опубликовано 5 июля, 2023 · Жалоба On 7/5/2023 at 5:53 PM, cismoll said: Прошу прощения, до сих пор не могу совладать с клавиатурой рабочего ноутбука, поэтому всё отправилось раньше, чем я закончил мысль. Поэтому -- потому что это разные коэффициенты, характеризующие разные вещи: S21 -- показывает отличие амплитуд (мощностей) на зажимах 1 и 2 четырёхполюсника. S11 -- отличие входного сопротивления четырёхполюсника от внутреннего сопротивления генератора. Таким образом, S21 это сколько потерялось внутри 4-полюсника, S11 -- сколько не попало внутрь. Обычно, традиционно, на практике считается, что S11 близок к нулю, поэтому под потерями подразумевается только то, что потерялось внутри. Большое спасибо, что отвечаете. Но я всё-таки не пойму. Если мы посмотрим на S-параметры с точки зрения измерений. Подали 0 дБм на порт №1, замерили X на порте №2. Взяли из X корень (ну или нет, не суть). X - это S21 или нет? Если да, то, объективно, он же включает в себя отражение? Если нет, то на момент получения X мы всё ещё не можем сказать, чему равен S21. Для точного определения нам нужно измерить S11 и исключить его влияние из X. Верно? P.S. Тут на форуме 16 лет назад писалось: Quote Dima_Ag S11 - это коэф-т отражения от входа, прри условии, что нагрузка на выходе энергию не отражает. S22 - коэф-т отражения от выхода, при условии, что генератор имеет коэф-т отражения = 0. S21 - Коэфт-т передачи "падающей волны" от входа к выходу. S12 - наоборот, коэф-т передачи от выхода к входу. А ему отвечают: Quote EUrry Они будут таковыми при S11=S22=0. При S11!=0 и S22!=0, коэффициенты передачи будут представлять комбинации из S-параметров. Правильно ли я понимаю, что S11 не входит в S21, но вполне входит в Insertion Loss? P.P.S. На electronics.stackexchange мне написали, что Return Loss входит в Insertion Loss. И вообще, всё, что уменьшает (ну, для пассивных устройств) выходную мощность - входит в Insertion Loss. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
UART 23 5 июля, 2023 Опубликовано 5 июля, 2023 (изменено) · Жалоба 47 минут назад, flammmable сказал: Большое спасибо, что отвечаете. Но я всё-таки не пойму. Если мы посмотрим на S-параметры с точки зрения измерений. Подали 0 дБм на порт №1, замерили X на порте №2. Взяли из X корень (ну или нет, не суть). X - это S21 или нет? Если да, то, объективно, он же включает в себя отражение? Если нет, то на момент получения X мы всё ещё не можем сказать, чему равен S21. Для точного определения нам нужно измерить S11 и исключить его влияние из X. Верно? P.S. Тут на форуме 16 лет назад писалось: А ему отвечают: Правильно ли я понимаю, что S11 не входит в S21, но вполне входит в Insertion Loss? P.P.S. На electronics.stackexchange мне написали, что Return Loss входит в Insertion Loss. И вообще, всё, что уменьшает (ну, для пассивных устройств) выходную мощность - входит в Insertion Loss. гипотетически входит, потому что S11 - это сколько мощности отразилось обратно в источник, S21 - сколько на выходе получилось. если источник генерит 100% мощности, S11 = 10%, то на выходе при передаче 1 (идеальном) будет 90% мощности (если S21 идеальный). иными словами, если даже S21 идеальный, но вход не согласован, то получается что входит... так как на выходе у вас все равно будет 90% мощности. вопрос как этот параметр удобнее описать на конкретное изделие... в S21 входит S11. Потому что не может быть измерен отдельно от S11. Однако, зная сколько точно мощности на входе и сколько S11, S22, И сколько на выходе можно вычислить S21 без учета S11. но это уже делается математикой в ПО векторного анализатора цепей. Вот пример. Чем меньше S11 (ниже отражение от входа), тем лучше S21 . Изменено 5 июля, 2023 пользователем UART Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
cismoll 13 5 июля, 2023 Опубликовано 5 июля, 2023 · Жалоба 1 hour ago, flammmable said: Подали 0 дБм на порт №1, замерили X на порте №2. Взяли из X корень (ну или нет, не суть). X - это S21 или нет? Нет, он будет только численно равен минус 20 логарифмам десятичным от S21. Сами по себе эти параметры -- безразмерные величины. 1 hour ago, flammmable said: Для точного определения нам нужно измерить S11 и исключить его влияние из X. Верно? S11 говорит лишь о том, какая часть энергии не попала внутрь устройства. Поэтому исключить нужно не влияние S11, а того, что приводит к его отличию от нуля. S21 же будет отсчитываться от того уровня напряжения, который падает на сопротивлении генератора R1 при учёте его отличия от входного сопротивления устройства. На практике достичь нулевых потерь на отражение невозможно, поэтому всегда при разработке даётся требование на предельно допустимое их значение. Обычно оно не превышает единиц процентов. В общем: 1 hour ago, flammmable said: Они будут таковыми при S11=S22=0. При S11!=0 и S22!=0, коэффициенты передачи будут представлять комбинации из S-параметров. Верное замечание. Они не входят друг в друга, а являются связанными. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
EUrry 3 5 июля, 2023 Опубликовано 5 июля, 2023 · Жалоба 1) S21 по определению отношение мощности прошедшей волны на выходе устройства b2 (в данном случае двухпортового) к мощности падающей волны на входе устройста a1 при условии согласования на всех портах? т.е. S21 = b2/a1 при S11 = 0, S22 =0. При этом численно он будет равен коэффициенту передачи цепи. Но если только будет рассогласование хоть на одном порту, то коэффициент передачи уже не будет равен S21. Там появится сложная зависимость включающая элементы всей матрицы. И если нужны точные измерения при значительных рассогласованиях нужно это учитывать. 2) Insertion Loss - это коэффициент передачи, только ослабление. В большинстве случаях |S21| ему ~соответствует, если только не суперрасогласованная схема (см. п. 1). 3) Не включают. Insertion Loss (вносимые потери) - это диссипативные (безвозвратные, тепловые) потери, Return Loss (возвратные потери) - это лишь отражение волны в обратном направлении, энергия при этом не рассеивается. P.S. Честно говоря не понимаю, зачем примешивать сюда логарифмы и т.п. Какая разница? Путаницу себе только вводите по-моему. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
flammmable 4 6 июля, 2023 Опубликовано 6 июля, 2023 · Жалоба On 7/5/2023 at 10:20 PM, EUrry said: Честно говоря не понимаю, зачем примешивать сюда логарифмы и т.п. Какая разница? Путаницу себе только вводите по-моему. Согласен. Представим, что наше оборудование измеряет сразу в дБм и временно абстрагируемся от всяких "двадцать логарифмов". On 7/5/2023 at 6:58 PM, cismoll said: S11 говорит лишь о том, какая часть энергии не попала внутрь устройства. Этот момент не совсем понятен. Представим, что наше устройство состоит из гирлянды разъёмов, вставленных друг в друга (или из отрезка 50-омной линии, к которому приделан отрезок 75-омной линии, к которому приделан ещё один отрезок 50-омной линии). У каждого разъёма есть какие-то свои возвратные потери. Да, можно сказать, что та часть мощности, что отразилась от самого первого разъёма порта №1 "не попала внутрь устройства". Но та мощность, что прошла первый разъём на пути от порта №1 к порту №2 внутри устройства будет продолжать натыкаться на неоднородности и отражаться-отражаться-отражаться в сторону источника. Представляется, что S11 - это всё же суммарная мощность, отражённая всем устройством, а не только первым разъёмом. Или нет? Если нет, то почему? Переведённый ГОСТ IEC 60050-702—2022 (и его англоязычный оригинал) определяют вносимые потери, как: 702-07-08 вносимые потери (четырехполюсника) [insertion loss (of a two-port device)]: Обычно выражаемое в децибелах отношение кажущейся мощности в точке канала передачи к мощности в этой точке, после внесения в него данного четырехполюсника непосредственно перед этой точкой. Я бы сказал, что согласно такому определению, в вносимые потери войдут и возвратные потери. Или возможна ещё какая-то трактовка данного определения? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
UART 23 6 июля, 2023 Опубликовано 6 июля, 2023 (изменено) · Жалоба 2 часа назад, flammmable сказал: Согласен. Представим, что наше оборудование измеряет сразу в дБм и временно абстрагируемся от всяких "двадцать логарифмов". Этот момент не совсем понятен. Представим, что наше устройство состоит из гирлянды разъёмов, вставленных друг в друга (или из отрезка 50-омной линии, к которому приделан отрезок 75-омной линии, к которому приделан ещё один отрезок 50-омной линии). У каждого разъёма есть какие-то свои возвратные потери. Да, можно сказать, что та часть мощности, что отразилась от самого первого разъёма порта №1 "не попала внутрь устройства". Но та мощность, что прошла первый разъём на пути от порта №1 к порту №2 внутри устройства будет продолжать натыкаться на неоднородности и отражаться-отражаться-отражаться в сторону источника. Представляется, что S11 - это всё же суммарная мощность, отражённая всем устройством, а не только первым разъёмом. Или нет? Если нет, то почему? Переведённый ГОСТ IEC 60050-702—2022 (и его англоязычный оригинал) определяют вносимые потери, как: 702-07-08 вносимые потери (четырехполюсника) [insertion loss (of a two-port device)]: Обычно выражаемое в децибелах отношение кажущейся мощности в точке канала передачи к мощности в этой точке, после внесения в него данного четырехполюсника непосредственно перед этой точкой. Это зависит от того, как вы хотите описать параметры устройства... Допустим, вы делаете полосовой фильтр или усилитель с сопротивлением 50 Ом и его продаете всем кому угодно по миру. Поскольку мы живем в неидеальном мире, то у вас в широкой полосе частот входное сопротивление никогда не будет 50 Ом. Поэтому у вас часть мощности от входа будет отражаться обратно. Это параметр S11. Но клиенту вашему может быть все равно какой у вас S11, его интересует полоса частот и АЧХ (параметр S21), потому то он настроить S11 не может. Вы можете измерить для дотошных клиентов S11 и поместить в параметры если хотите. НО, если у вас S11 составляет 10% от поданной на вход мощности, то есть 10% отразилось, а 90% попало на вход, то на выходе пассивного фильтра может быть уже 80% (потому что он тоже не идеальный и есть затухания). Допустим фильтр идеальный и может 100% всей поданной мощности на вход передать на выход. В итоге-то у вас на выходе все равно будет 90%, так как 10% отразилось от входа... поэтому весь вопрос как именно вы хотите этот параметр описать. То ли привести в описании: S11 = 10% S21 = 100% или сразу S21 = 90% Современные ВАЦ умеют измерять отдельно S11, S21, потому что они калибруются в месте подключения к тестируемому устройству и точно знают сколько мощности попало на вход, а сколько на выходе. а далее путем математики это все вычисляют и строят на экране графики. Если вы соедините кучу кабелей да еще и с разными волновыми сопротивлениями, то сказать что будет с S11 невозможно для реального случая. вы офигеете считать такие матрицы S параметров и наглядно они вам ничего не надут. То есть мозг человеческий их не сможет проанализировать... Если смотреть на формулы отношений, то видно что S21 как бы не зависит от S11. потому что S21 это отношение выхода ко входу. И это правда, если рассматривать параметр именно так с точки зрения идеального измерения. И весь вопрос в том, как именно ВЫ хотите измерять S21. Вот пример как сделаны измерения аттенюатора. видно, что чем выше КСВ, тем больше затухание, потому что вход становится рассогласованным от 50 Ом. поэтому приводят в параметрах общее затухание с учетом S11 (отраженной волны). Иначе всем пришлось бы это на бумажке вычитать S11 и S21. Изменено 6 июля, 2023 пользователем UART Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
flammmable 4 6 июля, 2023 Опубликовано 6 июля, 2023 · Жалоба On 7/6/2023 at 10:43 AM, UART said: В итоге-то у вас на выходе все равно будет 90%, так как 10% отразилось от входа... поэтому весь вопрос как именно вы хотите этот параметр описать. То ли привести в описании: S11 = 10% S21 = 100% или сразу S21 = 90% Именно этот вопрос меня и интересует с академической точки зрения. На мой взгляд, параграфы различных стандартов, начинающихся со слов "Термины и определения...", не всегда, но периодически представляют из себя нечто вроде пятен Роршаха, где каждый инженер видит что-то своё. Мой любимый пример - термин "Амплитуда сигнала". Для синуса она отсчитывается от среднего значения, для меандра она peak-to-peak. В результате можно (и иногда так и происходит) накрутить апорию не хуже "Значит я сам себе дедушка" и прочих "Кто брил брадобрея?" и "Ахилес против черепахи". Хотелось бы понять, S-параметры из той же обоймы? То есть, хочу - S11 входит в S21, не хочу - не входит, или же есть чёткие критерии, согласно которым можно ответить однозначно? On 7/6/2023 at 10:43 AM, UART said: Если вы соедините кучу кабелей да еще и с разными волновыми сопротивлениями, то сказать что будет с S11 невозможно для реального случая. Пример с "кучей кабелей" я привёл как образец четырёхполюсника (черного ящика), отражающего не только разъёмом порта, но и своим (чёрным) нутром. Привёл я его с той целью, что не совсем понимаю выражение "S11 говорит лишь о том, какая часть энергии не попала внутрь устройства". А если оно попало, но отразилось (обратно, в направлении входа) внутренностями устройства, это тоже часть S11 или нет? На electronics.stackexchange в ответ на мой вопрос утверждают, что IL включает в себя все (все-все-все) потери, из-за которых входная мощность не вышла из выхода устройства. В том числе и потери на отражение. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
UART 23 6 июля, 2023 Опубликовано 6 июля, 2023 (изменено) · Жалоба 1 час назад, flammmable сказал: Именно этот вопрос меня и интересует с академической точки зрения. На мой взгляд, параграфы различных стандартов, начинающихся со слов "Термины и определения...", не всегда, но периодически представляют из себя нечто вроде пятен Роршаха, где каждый инженер видит что-то своё. Мой любимый пример - термин "Амплитуда сигнала". Для синуса она отсчитывается от среднего значения, для меандра она peak-to-peak. В результате можно (и иногда так и происходит) накрутить апорию не хуже "Значит я сам себе дедушка" и прочих "Кто брил брадобрея?" и "Ахилес против черепахи". Хотелось бы понять, S-параметры из той же обоймы? То есть, хочу - S11 входит в S21, не хочу - не входит, или же есть чёткие критерии, согласно которым можно ответить однозначно? Пример с "кучей кабелей" я привёл как образец четырёхполюсника (черного ящика), отражающего не только разъёмом порта, но и своим (чёрным) нутром. Привёл я его с той целью, что не совсем понимаю выражение "S11 говорит лишь о том, какая часть энергии не попала внутрь устройства". А если оно попало, но отразилось внутренностями устройства? На electronics.stackexchange в ответ на мой вопрос утверждают, что IL включает в себя все (все-все-все) потери, из-за которых входная мощность не вышла из выхода устройства. В том числе и потери на отражение. Ну вот когда приводят параметры аттенюаторов (S21), то в их параметры входит S11 но дополнительно приводят параметр КСВ от частоты. Он связан с S11, но более нагляден для мозга, чем дБ. поэтому сразу понятно, как он согласован/рассогласован. С академической точки зрения я приложил ссылку на хороший документ. там по формулам видно, что S21 зависит от волнового сопротивления. https://cds.cern.ch/record/1415639/files/p67.pdf Конкретно про S11 Если S11=0дБ , то вся энергия поданная отразилась обратно Если S11=-13.979 дБ , то на обратно вернулось 4% поданной энергии и 96% ушло в нагрузку тут таблица есть https://www.everythingrf.com/tech-resources/vswr когда вы вверху на аттенюатор видите КСВ=1,39 на 18ГГц это будет S11=-15.747 дБ или 2.6634% энергии отразится обратно от входа, а 97.33658% уйдет в нагрузку. у него на 18ГГц ослабление 6,16 дБ и в них входят уже потери этих 2,6634% мне как обладателю (а такой аттенюатор у меня есть) зачем отдельно знать S11 и S21? мне нужно общее ослабление, а КСВ 1,39 показывает согласование с 50 Ом... 2,66% потерь это хорошее согласование... не лучшее, но хорошее... Поэтому и вопрос: - как измерять S21. то ли включать S11, то ли нет... решение принимают в каждом конкретном случае... Существуют, например, прецизионные аттенюаторы которые стоят оооочень дорого. они в частности применяются для калибровки тех же анализаторов спектра, измерителей мощности и т.д. там указывают параметры S11 и S21 так как таблица калибровочная и коэффициенты рассчитываются можно сказать в ручную. чтобы очень точно знать именно сколько мощности на выходе аттенюатора с учетом всех параметров тракта... Вот буквально последний пример из жизни. Я недавно делал измерение частоты ВЧ частотомером и использовал этот 6дБ аттенюатор на его входе чтобы не сжечь порт. мне пофигу какой у него S11, меня интересует ослабление общее в 6дБ (то есть S21). кроме того, учтите, что S11 и S22 не имеют часто наглядной связи, как и у этого аттенюатора. у него на 18ГГц: S21 = -6.16 дБ (потому что считаем от 0дБ ослабление) а S11 = -15.747 дБ и как бы и что? какая между ними наглядная связь? никакой. можно улучшить S11 до -30дБ и тогда S21 станет -6,06 (может быть для примера). но как видите прямой линейной зависимости в дБ нет и быть не может Изменено 6 июля, 2023 пользователем UART Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
cismoll 13 6 июля, 2023 Опубликовано 6 июля, 2023 · Жалоба 3 hours ago, flammmable said: Согласен. Представим, что наше оборудование измеряет сразу в дБм и временно абстрагируемся от всяких "двадцать логарифмов". Нет, это не вносит путаницу. Путаницу вносит то, что прибор измеряет в дБм, а не в дБ 🙂 3 hours ago, flammmable said: Но та мощность, что прошла первый разъём на пути от порта №1 к порту №2 внутри устройства будет продолжать натыкаться на неоднородности и отражаться-отражаться-отражаться в сторону источника. Представляется, что S11 - это всё же суммарная мощность, отражённая всем устройством, а не только первым разъёмом. Или нет? Если нет, то почему? И да и нет. S11 действительно характеризует мощность, отражённую от, как говорится, входных зажимов 4-полюсника. Это "да". "Нет" заключается в том, что чёрный ящик это вещь в себе и потому мы не знаем, что там происходит с отражениями и переотражениями. Он может представлять из себя направленный ответвитель, у которого все плечи, кроме развязанного, нагружены на согласованные нагрузки, и тогда у вас и S11 "нулевой", и S21 "бесконечный". 3 hours ago, flammmable said: Но та мощность, что прошла первый разъём на пути от порта №1 к порту №2 внутри устройства будет продолжать натыкаться на неоднородности и отражаться-отражаться-отражаться в сторону источника. ...а по пути назад отражаться от тех же самых разъёмов, но в направлении к нагрузке. И тут да: 1 hour ago, UART said: вы офигеете считать такие матрицы S параметров и наглядно они вам ничего не надут. полностью согласен. 1 hour ago, flammmable said: Пример с "кучей кабелей" я привёл как образец четырёхполюсника (черного ящика), отражающего не только разъёмом порта, но и своим (чёрным) нутром. Привёл я его с той целью, что не совсем понимаю выражение "S11 говорит лишь о том, какая часть энергии не попала внутрь устройства". А если оно попало, но отразилось (обратно, в направлении входа) внутренностями устройства, это тоже часть S11 или нет? Всё нутро, включая разъём, который является неотъемлемой частью 4-полюсника (на мой взгляд) определяет входное сопротивление устройства, его сложную частотную зависимость Zin(f). И вот поэтому, по формуле \(S_{11}(f) = \frac{Z_{in}(f)-Z_0}{Z_{in}(f)+Z_0}\), S11 и знает сразу, на входе, сколько мощности на какой частоте ему отправить назад 🙂 1 hour ago, flammmable said: В результате можно (и иногда так и происходит) накрутить апорию не хуже "Значит я сам себе дедушка" и прочих "Кто брил брадобрея?" и "Ахилес против черепахи". Хотелось бы понять, S-параметры из той же обоймы? То есть, хочу - S11 входит в S21, не хочу - не входит, или же есть чёткие критерии, согласно которым можно ответить однозначно? Нет, не "хочу" и "не хочу", а есть определения, которые были даны выше -- при тех условиях, при которых один параметр можно считать независимым от других. Но на практике, конечно, такого не бывает. Ничего ни во что не входит, но все вместе эти параметры взаимосвязаны, поскольку описывают один и тот же объект. Я пока что, честно говоря, не могу представить задачу, в которой было бы принципиально важно, "входит ли S11 в S21 или нет" 🙂 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
UART 23 6 июля, 2023 Опубликовано 6 июля, 2023 (изменено) · Жалоба 16 минут назад, cismoll сказал: Я пока что, честно говоря, не могу представить задачу, в которой было бы принципиально важно, "входит ли S11 в S21 или нет" 🙂 Как правило это задачи метрологического уровня, такие как калибровочные наборы для ВАЦ или измерения полосковых линий на частотах от десятков ГГц. Измерения СВЧ переходов... кабелей фазостабильных. Изменено 6 июля, 2023 пользователем UART Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
flammmable 4 6 июля, 2023 Опубликовано 6 июля, 2023 · Жалоба On 7/6/2023 at 11:27 AM, UART said: Ну вот когда приводят параметры аттенюаторов (S21), то в их параметры входит S11 <...> Поэтому и вопрос: - как измерять S21. то ли включать S11, то ли нет... решение принимают в каждом конкретном случае... Спасибо! В принципе я нечто в этом роде и ожидал, просто хотел найти тому подтверждение. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
