[uve 10]

9 minutes ago, petrov said:

uve

Надо учитывать хотя бы как идеальный проводник, отдельная диаграмма без учёта интерференции бессмысленна и даже вредна, поскольку скрывает проблему и пути её решения. 

Сочувствую 😄. Видел я расчёты в ММАНА полуволнового диполя похожего на Вас специалиста на УКВ с "реальной землёй". Усилению получилось 12 дБд. Ещё немного и получите вечный двигатель.

[petrov 7]

uve

В статье выше где вечный двигатель? Грубая аппроксимация, но качественно там всё верно показано, отплываешь от антенны, связь то есть, то нет, хотя по диаграмме в свободном пространстве такого быть не должно, и на графике уже половина решения видна. 

[uve 10]

Если не сложно, внимательнее читайте мой ответ. Повторю, расчёт ДН антенны и построение интерференционной картины поля это две разные темы .

 

Изменено 9 июля, 2023 пользователем uve

[V_G 11]

33 минуты назад, uve сказал:

Повторю расчёт ДН антенны и построение интерференционной картины поля это две разные темы .

Ок, можно считать и так. Но это не освобождает от необходимости второй части работы - построения интерференционной картины. Иначе смысла применять такие урезанные "расчеты" нет.

По странному совпадению, недели 2-3 назад мы сравнивали ДН антенны, смоделированной в ММАNA c учетом расположения над сухой почвой (там какие-то примерные данные по уровню отражения и эпсилон нашли), и результаты натурных испытаний на 182 МГц. Качественно картина одинакова, плюс минус пару дБ. Единственно, не допускали глубокой изрезанности ДН, расположив проверяемую антенну невысоко над землей.

[uve 10]

Для такого расчёта используют не электромагнитный симулятор, а какую то  прогу типа Радиомобайл. Я в ней определял необходимое усиление антенн для обеспечения заданной энергетики радиолинии с учётом рельефа местности, зон Френеля и высоты установки антенн.

[petrov 7]

uve

Для такого расчёта используют не электромагнитный симулятор, а какую то  прогу типа Радиомобайл. Я в ней определял необходимое усиление антенн для обеспечения заданной энергетики радиолинии с учётом рельефа местности, зон Френеля и высоты установки антенн.

 

Почему это?  Радиомобайл интерференцию не симулирует, только крупномасштабное замирание считает по эвристическим формулам 60-х годов. Как раз таки только полноценный электромагнитный симулятор и может показать зависимости мощности на приёме от расстояния и прочих параметров похожие на реальные.

[uve 10]

И каким типом солвера вы будете считать интерференционную картину поля на дистанции скажем 5 км? И, если не сложно опишите как выглядит модель почвы, её проводимостные и диэлектрические характеристики, глубина слоя почвы? Если по законам оптики, то это те же "эвристические формулы 60-х годов".

[petrov 7]

uve

И каким типом солвера вы будете считать интерференционную картину поля на дистанции скажем 5 км? И, если не сложно опишите как выглядит модель почвы, её проводимостные и диэлектрические характеристики, глубина слоя почвы? Если по законам оптики, то это те же "эвристические формулы 60-х годов".

Диполь над плоской водой наверняка кто-то должен был уже мозговым солвером посчитать. Невозможность точно посчитать или измерить параметры не повод делать вид, что интерференции нет, что нам повезёт и мы не попадём в нули или их не будет, наоборот можно и нужно решать задачу надёжной связи в условиях наихудшей интерференции, годится прикидка канала и по законам геометрической оптики.

[uve 10]

Petrov,интерференционные минимумы и максимумы распределения поля вдоль трассы не стационарны. Их позиционирование меняется при изменении погодных условий: влаги, волнение поверхности озера, температуры. Отсюда Ваш расчёт особой ценности не представляет. Поэтому, к примеру, на участках радиорелейной линии определяют возможную глубину интерференционных минимумов и в энергетику линка закладывают запас по мощности, для обеспечения надёжной связи. В диапазонах УКВ и СВЧ отражение от почвы не оптическое , а скорее рассеивающее. Поэтому влияние земли при расчёте ДН антенн на этих частотах не делают и считают для свободного пространства.

Изменено 10 июля, 2023 пользователем uve

[petrov 7]

uve

интерференционные минимумы и максимумы распределения поля вдоль трассы не стационарны. Их позиционирование меняется при изменении погодных условий: влаги, волнение поверхности озера, температуры. Отсюда Ваш расчёт особой ценности не представляет. Поэтому, к примеру, на участках радиорелейной линии определяют возможную глубину интерференционных минимумов и в энергетику линка закладывают запас по мощности, для обеспечения надёжной связи. В диапазонах УКВ и СВЧ отражение от почвы не оптическое , а скорее рассеивающее. Поэтому влияние земли при расчёте ДН антенн на этих частотах не делают и считают для свободного пространства.

Ценность представляет не конкретная непредсказуемая реализация канала, а например максимальная задержка между лучами, которая и из геометрической оптики неплохо оценивается. Замирания из-за интерференции принципиально присутствуют, и сколь угодно глубокие, никакого запаса по мощности не хватит, чтобы их преодолеть. Во всех современных цифровых средствах связи присутствует модель канала, она представляет особую ценность, без неё не получится разработать средства связи устойчивые к замираниям.

[V_G 11]

1 час назад, uve сказал:

Поэтому, к примеру, на участках радиорелейной линии...

Вы уверены, что у топикстартера будет радиорелейная линия? В смысле что обе точки будут стационарно расположены? Я не уверен. И в этом случае методики расчетов релеек не сильно подходят к случаю ТС

[uve 10]

6 minutes ago, V_G said:

Вы уверены, что у топикстартера будет радиорелейная линия? В смысле что обе точки будут стационарно расположены? Я не уверен. И в этом случае методики расчетов релеек не сильно подходят к случаю ТС

И я о том же, смысла рассчитывать интерференционную картину при непонятных свойствах отражающей поверхности и неизвестной дистанции до буя нет. Я вообще удивляюсь, как он привязал расчёт ДН к определению интерференционной картины поля.

 

Изменено 10 июля, 2023 пользователем uve

[krux 8]

Во-первых для дальней зоны пользоваться EM-симулятором - это из пушки по воробьям, особенно в плане невозможности учесть рельеф местности. Поэтому лучше уж приблизительное-экспериментальное с оптической составляющей, чем расчет по "best-case" из симулятора

Во-вторых, для мобильного исполнения в современном мире радиосигнал используется специально адаптированный. С использованием предыскажений на выходе и эквалайзером на входе в целях коррекции от замираний (которые все равно будут) и которые никакой ДН не исправить. Теория и основа предыскажений и эквализации сначала была отработана на длинных оптических кабельных линиях связи в виде DFE+FFE эквалайзеров, со всеми присущими данной среде эффектами в виде переотражений, рассеяния, "размывания" узкополосного сигнала до более широкополосного в силу дисперсии. 4G/LTE/5G сигнал эти эффекты уже учитывает, и в современных радиомодемах Analog Front-end блок прям на входе имеет специальный блок переключаемых конденсаторов, который работает как DFE+FFE матрица размером от 32x32 до.... пожеланий разработчиков чипа. Заодно позволяет S11/S22 согласовать в широченной полосе и нескольких диапазонах.

 

"Точить болванку железную" ну т.е. антенну до идеала.... ну можно конечно для двух штук в год. Но это либо хобби либо благотворительность.

[uve 10]

1 hour ago, krux said:

 от замираний (которые все равно будут) и которые никакой ДН не исправить. 

Добрый вечер, krux. Много красивых фраз произнесли, а не знаете, что сужение ДН позволяет ослабить приём отражённых сигналов, усилить прямой сигнал и тем самым понизить влияние интерференции на уровень полезного сигнала. 😊

Изменено 13 июля, 2023 пользователем uve

[krux 8]

On 7/13/2023 at 9:56 PM, uve said:

Добрый вечер, krux. Много красивых фраз произнесли, а не знаете, что сужение ДН позволяет ослабить приём отражённых сигналов, усилить прямой сигнал и тем самым понизить влияние интерференции на уровень полезного сигнала. 😊

 

Вы про супер-точную, стационарную антенну для GPS сигналов проектируете чтоли? Ну так да, комбинация high-zenith antenna +  multipath-cancelling longitudinal antenna для сертификации под FAA так и проектировалась, и аж в 2004 году.