[bloody-wolf 0]

23 minutes ago, des00 said:

отлично, теперь скажите мне, что в этой формуле не так:

-174 + 3(NF) + 2(Преселектор) + 71.7 (15МГц) + 0,2(EbN0) + 0.8 (FEC)  + 0.5(потери на демодуляцию) = -95,7 дбм.

DVB-S2 там мощный LDPC кодек на блок 64к, вам не приходило в голову что @bloody-wolf мог использовать LDPC кодек на 1000 бит или вообще работать с турбокодом на 100 бит?

ЕМНИП был LDPC 3/4 или даже 4/5, а вот длину блока уже не вспомню. Почему то на уме крутится число 4к, но это не точно.

13 minutes ago, Dr.Alex said:

Я говорю: конечный результат некудышный, равный результату СС1100, Si4430 и так далее.

Заказчику вы тоже будете говорить "Моя система очень хорошая, просто в ней используются плохие алгоритмы"?

Моя система возможно говно, но её достали из коробки и за 30минут проверили всё, что хотели, повторюсь, это грубый анализатор либо генератор произвольных сигналов. это удобно. Да, можно сделать лучше, но у нас были другие цели, и было важно не лучше, было важно БЫСТРО.

[Dr.Alex 0]

Вечером смогу доспорить, если что.

[des00 25]

1 hour ago, Dr.Alex said:

Какое мне дело, что он использует?

Вы всё время пытаетесь смешать мух с котлетами.

Такое дело что вы сравниваете не сравнимое. Только сравнение чувствительности без кодирования позволит вам сказать вот это:

Quote

Я говорю: конечный результат никудышный, равный результату СС1100, Si4430 и так далее.

во всех остальных случаях вы передергиваете факты. Система кодирования, на основе кода 1/2 дает до 10.5-0.2 = 10.3 дб выигрыша. Но этот выигрыш не относится к AFE, это выигрыш цифровой обработки. А обсуждение ведется именно AFE AD9361, а не того "есть только LDPC DVB-S2 с большим блоком, все остальные коды гавно, поэтому и изделия где нет этих кодов гавно". Вы же инженер, а ведете себя как наперсточник.

1 hour ago, Dr.Alex said:

Вот была моя точная цитата:

Итого получится -97. Ну теперь-то всё сошлось? :-))

-97..-99 вы заявляли. Откуда вы взяли еще 2дб?

1 hour ago, bloody-wolf said:

ЕМНИП был LDPC 3/4 или даже 4/5, а вот длину блока уже не вспомню. Почему то на уме крутится число 4к, но это не точно.

ну вот, он дает EbN0 ~= 3.3дб (ЭВК ~7.2дб), до шенона для скорости 3/4  ~1дб. Для вылизаной системы @Dr._Alex это даст

-174 + 4(NF + Преселектор) + 71.7 (15МГц) + 3.3(FEC) + 0.5(потери на демодуляцию) = -94.6дб, не считая остальных потерь. Как уже писал

Quote

Цифры хуже теории, но бьются с ней

UPD. Забыл поправку на скорость кодирования для QPSK (для 1/2 она равна нулю).

-174 + 4(NF + Преселектор) + 71.7 (15МГц) + 3.3(FEC) + 1.7 (10*log10(2*3/4)) + 0.5(потери на демодуляцию) = -92.8дб

3дб, легко набрать на плохих кабелях( о чем писали) и входном фильтре при подключении к эвалюхе, поэтому цифры @bloody-wolf более чем адекватные. 

Повторюсь: сравнивать качество аналоговых трактов, методом сравнения чувствительности цифровых приемников, с разной системой кодирования, априори не верно.  Либо надо указывать ЭВК кодирования и его скорость, либо приводить чувствительность без системы кодирования. 

[Dr.Alex 0]

13 minutes ago, des00 said:

Вы же инженер, а ведете себя как наперсточник.

Могу вам сказать то же самое. Жаль сейчас нет ни минуты обосновывать.

 

13 minutes ago, des00 said:

-97..-99 вы заявляли. Откуда вы взяли еще 2дб

Вынужден продолжить самоцитирование:

 

У меня работает на расстоянии около 5 дБ от предела, из них чуть менее 4 дБ это шум аналоговой части, и чуть более 1 дБ - несовершенство цифровых алгоритмов.

Аналоговый можно снизить до менее чем 2 дБ если антенну подать сразу на LNA, минуя преселектор. Если мощных источников рядом нет, вполне рабочий вариант.

[des00 25]

9 minutes ago, Dr.Alex said:

Вечером смогу доспорить, если что.

да смысл вести диалог с тем, кто сразу начинает поносить своих оппонентов,

Quote

Вы несёте совершенно непрофессиональную чушь, настолько нелепую что она вплотную подошла к случайному набору слов на заданную тему.

а при погружении в тему съезжает на

Quote

Вы всё время пытаетесь смешать мух с котлетами.

Формула чувствительности цифрового приемника приведена, из нее ясно следует откуда и как растут ноги в цифровом приемнике. 

Прошу прощения всех за офтоп, далее мне диалог не интересен.

[Tpeck 0]

4 hours ago, des00 said:

Повторюсь: сравнивать качество аналоговых трактов, методом сравнения чувствительности цифровых приемников, с разной системой кодирования, априори не верно.

А почему нельзя просто говорить о коэффициенте шума.

КШ = 0 дБ, чувствительность Sens = -174+10*log10(BitRate)+10*log10(EbN0);

КШ = 3 дБ, чувствительность Sens = -174+10*log10(BitRate)+10*log10(EbN0)+3;

BitRate - информационная скорость бит/с, 

EbN0 - значение энергии информационного бита к СПМ шума, которая зависит от модуляции, скорости кода.

потерь на обработку - нет )

Или я что-то не так понял?

[Dr.Alex 0]

4 hours ago, Tpeck said:

А почему нельзя просто говорить о коэффициенте шума.

КШ = 0 дБ, чувствительность Sens = -174+10*log10(BitRate)+10*log10(EbN0);

КШ = 3 дБ, чувствительность Sens = -174+10*log10(BitRate)+10*log10(EbN0)+3;

BitRate - информационная скорость бит/с, 

EbN0 - значение энергии информационного бита к СПМ шума, которая зависит от модуляции, скорости кода.

потерь на обработку - нет )

Или я что-то не так понял?

Очень даже можно, я-то как раз так и делаю.

Ваше выражение Sens = -174+10*log10(BitRate)+10*log10(EbN0) это как раз и есть теоретический предел, который в этом примере составил -102 дБм (15 Мбит/с).

Дальше можно измерить реальную чувствительность: получить -97 дБм (у меня) или -85 дБм (у Кровавого волка) и сделать заключение:

- моя система имеет шум 5 дБ (другими словами, она работает на расстоянии 5 дБ от теор. предела)

- система Волка имеет шум 17 дБ (работает на расстоянии 17 дБ от теор. предела)

Далее можно попытаться детализировать, из чего складывается этот шум: мои 5 дБ это примерно 3.5 дБ шума аналоговой части плюс примерно 1.5 дБ несовершенства алгоритмов.

А des00 слышит только себя. В приведённой вами его цитате уже оказывается что кто-то тут сравнивает аналоговые тракты :-)))))))))

[des00 25]

14 hours ago, Tpeck said:

А почему нельзя просто говорить о коэффициенте шума.

КШ = 0 дБ, чувствительность Sens = -174+10*log10(BitRate)+10*log10(EbN0);

КШ = 3 дБ, чувствительность Sens = -174+10*log10(BitRate)+10*log10(EbN0)+3;

BitRate - информационная скорость бит/с, 

EbN0 - значение энергии информационного бита к СПМ шума, которая зависит от модуляции, скорости кода.

потерь на обработку - нет )

Или я что-то не так понял?

потери на демодуляцию забыли. Все вы правильно поняли, вот только EbN0 варьируется в очень широких пределах [0:12.1]db. В зависимости от мощности примененной цифровой обработки. Т.е. этот параметр не зависит от AFE и потерь демодулятора никак, но позволяет вариьировать чувствительность приемника в очень широких пределах.

Это сродни сравнению: я беру AFE c потерями 6дб, натягиваю туда код с ЭВК 10 и сравниваю AFE c потерями 4дб и код с ЭВК 5 и откровенно заявляю что второй приемник на крутом AFE гавно. Хотя по всем параметрами AFE во втором случае лучше, а ЭВК кода может быть таким по куче вариантов: скорость кода, размер блока, требования к задержке, требования к мощности цифровой обработки, цене изделия. 

Напомню, все началось с того, что человек поделился параметрами своего приемника реализованного на AFE AD9361(смотрите название темы), для оценки параметров AFE. На что сходу получил неадекватную реакцию о рукожопости, потому что не смог достичь предельных параметров приемников DVB-S2 с большим LDPC 1/2 построенных на более дешевом чипе. А на возражение что у него и модем другой и параметры другие, цели достижения предела на эвалюхе не стояло и что по математике он не далеко ушел от расчётных цифр реакция одна - вы все рукожопы, я один дартаньян (с). 

PS. Ничего не имею против менторского тона общения, когда он адекватный, в конструктивном ключе и опирается на факты, а когда сходу, без разбора и во все тяжкие...как по мне это не дело. 

[Dr.Alex 0]

5 hours ago, des00 said:

человек поделился параметрами своего приемника реализованного на AFE AD9361(смотрите название темы), для оценки параметров AFE

Вот, докопались до главной ошибки.

 

Если верить вам и речь только об оценке AFE (а это не так, это вы вбили себе в голову), то какой вывод можно сделать из полученной чувствительности? Что AFE говно. Никакого другого вывода из цифры "17 дБ до теор. предела" сделать нельзя.

Вы говорите: "это просто потому что нет возможности использовать хорошую математику по объективным причинам."

Вот мне даже не интересно, есть ли там объективные причины или нет, я другого не могу понять:: как вы собираетесь оценить качество AFE, если слабое звено этого "оценочного" тракта - не AFE, а математика?

Не оценивают так AFE, и всё тут. Глупость это.

 

AD936x конечно же не говно. Это отличный AFE, позволяющий достичь любого результата, ограниченного только математикой.

И характеризовать его (в основном) можно одним числом - шумом всей аналоговой части от входа чипа до выхода АЦП.

Делают это так: программа измеряет мощность сигнала, возводя все комплексные сэмплы АЦП в квадрат и суммируя их за некоторый период. Подавая с поверенного генератора около -100 дБм, привязываемся к абсолютной шкале. Теперь сравниваем показания при терминированном входе и при сигнале генератора, находим собственный шум всего аналогового тракта. ВСЁ.

 

5 hours ago, des00 said:

 потому что не смог достичь предельных параметров приемников DVB-S2 с большим LDPC 1/2 построенных на более дешевом чипе.

Небольшое уточнение. Кто где говорил про какой-то другой чип? Я работаю на AD936x.

[des00 25]

21 hours ago, Dr.Alex said:

Вот, докопались до главной ошибки.

Небольшое уточнение. Кто где говорил про какой-то другой чип? Я работаю на AD936x.

Если мы переходим к конструктивному диалогу, то оке

Quote

Тогда предел будет -102 дБм. Итого он работает в 17-22 дБ от теоретического предела.

Это кошмарно плохо, это дальше чем копеечный трансивер за 2 бакса.

 

Quote

Предел -102 дБм, все шумы моей отнюдь не сферической системы (а проданной уже на несколько млн инвалюты) составляют 5 дБ с преселектором и около 3 без, то есть чувствительность -97..99 дБм, а у него получилось пусть даже -85 дБм. Никудышний результат, достойный СС1100 и ей подобных.

Вы сравниваете интегральный параметр - чувствительность вашего и чужого приемников. Только ваш, как я правильно вас понял, это DVB-S2 QPSK 64k LDPC 1/2, а его, судя по заявленным параметрам, что-то типа OFDM QPSK 4k LDPC 3/4...7/8. Если я правильно понимаю математику, то уже чисто из-за другой скорости кодирования, результаты второго приемника буду на ~1.8 - 2.5дб хуже. Затем, как вы сами написали ваш кодер работает в 0.8дб от шенона за счет большого блока, а кодер оппонента даст порядка 1.3-1.5дб, в копилку еще ухудшение. Про кабели и цели он тоже писал

Quote

ибо самоцель проверять демодуляторы и прочую светотень, а не выжимать максимальную чуйку. Опять же я и не утверждал, что будет очень супер.

 

Quote

Еще раз повторюсь, шум в тракте АД примерно порядка 5дб, есть еще некоторые потери на раздолбаных разъемах, пигтейлай и тп, это еще пара дБ плюсом, итого уже 7дБ

Затем ЕМНП DVB-S2 это SC модуляция потери на демодуляцию которой меньше чем на OFDM в общем случае, в OFDM выше overhead на синхронизацию и пилоты, там вполне возможно что 5-10% полосы уходит на синхру, оттуда и такие битрейты. Так и набрались те скорости которые получились в заявленной полосе и соответствующие потери.

Но оке, положив что синхра у этого модема аналогична вашей и используется радиотракт с заявленными вами параметрами, посчитал сколько должно было получиться для модема с его параметрами кодирования, получилось что у автора реализация на ~3-5дб хуже, но никак не 17-22дб. Как по мне это нормальный результат, полученный автором, с учетом поставленных задач и используемого оборудования.