[mantech 35]

10 минут назад, AlexandrY сказал:

Это не болото, а "голубые океаны", а у вас похоже алый океан. 

Похоже))

[skv8016 0]

5 hours ago, AlexandrY said:

Да, но есть ситуации где вы ничего не решаете. В частности в IoT.
И если миллионы юзеров хотят что-то делать из облаков через свои наручные или встроенные прямо в мозги гаджеты, то ничего не поделаешь, надо быть на волне. 
И тут некая простота хуже воровства.
Универсальные коммуникационные стеки не могут быть простыми. Как минимум изощренные системы шифрования и аутентификации. Распределенное управление, адаптивная маршрутизация, сотни профилей и бызы данных тысяч аттрибутов.  Без этого даже не подходите. 

Искренне восхищаюсь глубиной ваших познаний и широтой взглядов!)

Весь это ИоТ давно используется в проме и в управлении зданиями и комплексами(BMS). И облака есть и протоколы изощрённые. Правда в проме термин ИоТ начали использовать недавно, т.к. маркетологам надо втюхивать старое, как инновационное новое-молодежное. Только юзеру это нахрен не надо или надо 1 раз, чтобы перед пацанами понтануться. 

Читая ваши заключения, я пришел к выводу, что для меня, параноика, работа найдется. Буду возвращать к жизни системы реализованные в 3D и запрограммированные в матлабе: без документации, без исходников.

Когда увидел вашу реализацию обработки событий с кнопки... Видимо я тупой, как валенок, но так и не понял почему у меня всё просто, хоть и управляется частенько с 2-3х мест. К примеру 1 кнопка на входе ПЛК, вторая - на пульте с панелью и станцией ввода-вывода через Ethernet, третья на графической панели, четвертая в СКАДе. Накой болт тут матлаб. Откатать модель ещё можно, но генерить простейший алгоритм в автомате.

Я кстати так и не нашел в домашней автоматизации сколь-нибудь сложных проблем, кроме женитьбы всякого инновационного говна, созданного очередной гениальной компанией с инновационным подходом и своим видением проблемы.

Поэтому я всегда против всего что плохо документировано, завязано на конкретный бренд и всякую проприетарщину. Ну и против костылей

[AlexandrY 3]

9 hours ago, skv8016 said:

Весь это ИоТ давно используется в проме и в управлении зданиями и комплексами(BMS). И облака есть и протоколы изощрённые. Правда в проме термин ИоТ начали использовать недавно, т.к. маркетологам надо втюхивать старое, как инновационное новое-молодежное. 

Когда увидел вашу реализацию обработки событий с кнопки... Видимо я тупой, как валенок, но так и не понял почему у меня всё просто, хоть и управляется частенько с 2-3х мест. К примеру 1 кнопка на входе ПЛК, вторая - на пульте с панелью и станцией ввода-вывода через Ethernet, третья на графической панели, четвертая в СКАДе. Накой болт тут матлаб. Откатать модель ещё можно, но генерить простейший алгоритм в автомате.

Тут просто недопонимание как количество превращается в качество. Чем песчинка отличается от песка. 
Одно дело локальные, медленные архаичные, статичные коммуникации через dial-up или GSM с SMS-ами, и принципиально другое, когда на каждом человеке по нескольку узлов IoT и они в каждой лампочке, выключателе, на каждой стенке и на каждой двери.
Я в M2M уже не знаю сколько лет, и видел как фирмы поднимались просто на том что читали температуру из холодильников в ТЦ. Сколько они рубили за одно только слово VPN и за организацию сервера. Теперь это сделает любой ардуинщик. Чувствуете технологический скачок?  Или вы все еще на  уровне M2M? 

Но не это сложность.
Сложность это когда одной кнопкой  управляют с ПЛК, с пульта, с какой-то панели, и из SCADA. Встречный вопрос, нафига это нужно юзеру?  

 

[syoma 1]

11 hours ago, skv8016 said:

Только юзеру это нахрен не надо или надо 1 раз, чтобы перед пацанами понтануться. 

Опять слышу это "юзеру это не надо" и решение за юзера, что ему надо или нет. Надо стараться реализовывать все хотелки и мало того, сейчас в мире голубого океана поднимается тот, кто новые хотелки создает и предлагает юзерам, то, про что они еще не думают.

А по всем этим проприетари и не проприетари протоколам и М2М подходам - сорри, но уже стало напоминать ворчание старых пердунов о том, что жигули лучше мерседеса, потому, что там нечему ломаться и потому, что там крутилки и кнопки вместо тачскринов. Причем Мерседес эти пердуны видели только на картинках. Полный олдскул.

 

[mantech 35]

4 часа назад, syoma сказал:

Полный олдскул.

Не знаю, как в тематике УД, но в промавтоматике олдскул - это всегда надежнее и стабильнее, чем модно-молодежные навороты, которые нестабильны, и на-ура ломают домашние "хакеры"

4 часа назад, syoma сказал:

Причем Мерседес эти пердуны видели только на картинках.

 

4 часа назад, syoma сказал:

сейчас в мире голубого океана поднимается тот, кто новые хотелки создает и предлагает юзерам, то, про что они еще не думают.

Вот лично вы сильно "поднялись" в этом мире?

6 часов назад, AlexandrY сказал:

Встречный вопрос, нафига это нужно юзеру?  

А вы как думаете? Есть "кнопка" - выключатель света в прихожей, что плохого, если я могу включать свет с настенного слайдера, пульта, и при уходе из дома система сама его выключит, если забыл?

[AlexandrY 3]

13 minutes ago, mantech said:

Не знаю, как в тематике УД, но в промавтоматике олдскул - это всегда надежнее и стабильнее, чем модно-молодежные навороты, которые нестабильны, и на-ура ломают домашние "хакеры"

Да, да. Pасскажите нам про промавтоматику ещё! 

Но прочитайте на всякий случай - https://habr.com/ru/company/trendmicro/blog/519440/
На ломке самопальных протоколов подобных вашим всёсам люди как раз и ловят хайп.

Кстати, я не понял что у вас там называется модно-молодежными наворотами.
TLS, который старше вас, что ли молодежный? 

Не далее как вчера mbed отчитался о портировании в себя протокола Wi-SUN.  Эт тоже навороты? Напишите им какие они деб... 
 

40 minutes ago, mantech said:

что плохого, если я могу включать свет с настенного слайдера, пульта, и при уходе из дома система сама его выключит, если забыл?

Вопрос не в том что плохого, а в том что нафига?
И как ваша мистическая система поймет забыл или не забыл. И че сделает хозяин разработчику если система не угадает.   

[mantech 35]

49 минут назад, AlexandrY сказал:

Но прочитайте на всякий случай - https://habr.com/ru/company/trendmicro/blog/519440/
На ломке самопальных протоколов подобных вашим всёсам люди как раз и ловят хайп.

Вы сами-то читали, что в этой статье? Какие там самопальные протоколы???

49 минут назад, AlexandrY сказал:

TLS, который старше вас, что ли молодежный? 

Причем тут TLS? Я писал про то, что его впихивают туда, где он не нужен совсем, а так, "заоднаким", он же есть в мегабайтном фреймворке, аля-ajax и пр...

49 минут назад, AlexandrY сказал:

И как ваша мистическая система поймет забыл или не забыл. И че сделает хозяин разработчику если система не угадает.  

Ну убьет не иначе, что ж еще сделать   Поймет, потому, что есть датчики присутствия и охрана, которую как правило включают, уходя из дома...

49 минут назад, AlexandrY сказал:

Не далее как вчера mbed отчитался о портировании в себя протокола Wi-SUN. Эт тоже навороты? Напишите им какие они деб... 

Мне глубоко фиолетово, что и кто там чего-то напридумывал, в моих задачах это надо? Нет, ну и пусть придумывают дальше... Это примерно, как "вчера долго не мог уснуть, потому, что в интернете кто-то не прав"...

Изменено 17 сентября, 2020 пользователем mantech

[AlexandrY 3]

57 minutes ago, mantech said:

Поймет, потому, что есть датчики присутствия и охрана, которую как правило включают, уходя из дома...

А если включить просто здравый смысл?
Сколько раз человек в жизни забывает выключить свет? А сколько раз он умышленно оставляет свет включенным? 
Не, на такую фичу вы большинтсво людей не купите. Но гемор получите по полной программе с такой автоматизацией. 
И после этого учите что сложно, а что просто.  Лезть в юзкейсы пользователя вот реально сложная сфера. 

А TLS - это просто как два пальца.  Есть в каждом популярном стеке.
mbed TLS вооще ставится на все что от 8-и бит и выше, не имеет никаких зависимостей. Только ленивый не может за 10 мин с этим разобраться. 
Оно должно идти by default в любом сетевом стеке.
Но вы не то упростили по жизни, как я понял, и к вашему самопалу mbed TLS не клеится. Отсюда  все  жалобы на сложность. Не так ли? 

[mantech 35]

1 час назад, AlexandrY сказал:

Сколько раз человек в жизни забывает выключить свет?

Проживите лет 87, как моя бабушка, и будете и свет забывать, а может и воду включенную в ванну с закрытой пробкой...Вот и посмотрим

1 час назад, AlexandrY сказал:

Не, на такую фичу вы большинтсво людей не купите.

Не надо мне никого покупать, я УД уже давненько не занимаюсь, о чем писал уже...

1 час назад, AlexandrY сказал:

А TLS - это просто как два пальца.  Есть в каждом популярном стеке.

Не возражаю, только вы сами сможете его с нуля написать? Или опять спрячетесь за что-то готовое, кем-то написанное?

1 час назад, AlexandrY сказал:

mbed TLS вооще ставится на все что от 8-и бит и выше, не имеет никаких зависимостей.

Да да...

1 час назад, AlexandrY сказал:

Оно должно идти by default в любом сетевом стеке.

Опять же зачем?

1 час назад, AlexandrY сказал:

Но вы не то упростили по жизни, как я понял, и к вашему самопалу mbed TLS не клеится. Отсюда  все  жалобы на сложность. Не так ли? 

Мой самопал это реализация TCP-IP, и если вы в курсе, к нему можно подцепить что угодно, равно как и к любой другой реализации протокола...

1 час назад, AlexandrY сказал:

Только ленивый не может за 10 мин с этим разобраться. 

Значит я ленивый - просто мне это не нужно

[skv8016 0]

10 hours ago, syoma said:

Опять слышу это "юзеру это не надо" и решение за юзера, что ему надо или нет. Надо стараться реализовывать все хотелки и мало того, сейчас в мире голубого океана поднимается тот, кто новые хотелки создает и предлагает юзерам, то, про что они еще не думают.

А по всем этим проприетари и не проприетари протоколам и М2М подходам - сорри, но уже стало напоминать ворчание старых пердунов о том, что жигули лучше мерседеса, потому, что там нечему ломаться и потому, что там крутилки и кнопки вместо тачскринов. Причем Мерседес эти пердуны видели только на картинках. Полный олдскул.

То, что юзеру это не надо, я знаю по юзерам, которым доступны не только Мерседесы. Причем не мало заказчиков довольно юных и модных) Система строится так, что ее можно перестроить в процессе эксплуатации. И это наш подход, и мы всегда подстраивает поведение системы через месяц-два проживания и иногда ещё через пол года. 

Про пердунов и иже с ними хотел бы сказать, что за рулём я не отвлекаясь нащупаю кнопку и крутилку и узнаю, что я сделал. По управлению светом аналогично. Кнопка обладает магическим свойством - она дает обратную связь. Самое удивительное, что самая дорогая фурнитура нифига не сенсорная.

Не знаю, мне всегда казалось, что тут обитает сообщество профессионалов с богатым практическим опытом. А тут какие-то голубые океаны, Джобсы создающие потребности у пользователя, чтобы продать урезанный функционал, как квинтэссенцию желаний пользователя. 

[AlexandrY 3]

1 hour ago, mantech said:

Опять же зачем?

Мой самопал это реализация TCP-IP, и если вы в курсе, к нему можно подцепить что угодно, равно как и к любой другой реализации протокола...

Да потому что вас не пустят в облака без TLS.  OAuth авторизацию не пройдете. Или еще надо объяснять зачем OAuth? 
TCP-IP может вы и написали, я сам писал в свое время. Но там важен API, а не тот факт что у вас туда-сюда ходят пакеты.
А mbed TLS расчитан на определенный API, и если  в ваших сорсах такого нет, то их надо будет  переделать почти как с нуля. 

 

[AlexandrY 3]

19 minutes ago, skv8016 said:

Про пердунов и иже с ними хотел бы сказать, что за рулём я не отвлекаясь нащупаю кнопку и крутилку и узнаю, что я сделал. По управлению светом аналогично. Кнопка обладает магическим свойством - она дает обратную связь. Самое удивительное, что самая дорогая фурнитура нифига не сенсорная.

Не знаю, мне всегда казалось, что тут обитает сообщество профессионалов с богатым практическим опытом. А тут какие-то голубые океаны, Джобсы создающие потребности у пользователя, чтобы продать урезанный функционал, как квинтэссенцию желаний пользователя. 

Но вы видимо занимаетесь только интеграцией в умном доме уже готовых дивайсов. Вставляете их в ящики и соединяете.
А мы разрабытываем кроме того сами дивайсы.
И скажем я вижу фишку дивайсов в персонализации.
Механическая кнопка конечно круто, но если эта кнопка еще и будет вас узнавать, с вами разговаривать, передавать вам эмоцию, как делают спарклеты, выполнять любые команды, то это будет совсем другой уровень сервиса.  
 

[skv8016 0]

50 minutes ago, AlexandrY said:

Но вы видимо занимаетесь только интеграцией в умном доме уже готовых дивайсов. Вставляете их в ящики и соединяете.
А мы разрабытываем кроме того сами дивайсы.
И скажем я вижу фишку дивайсов в персонализации.
Механическая кнопка конечно круто, но если эта кнопка еще и будет вас узнавать, с вами разговаривать, передавать вам эмоцию, как делают спарклеты, выполнять любые команды, то это будет совсем другой уровень сервиса.  
 

Безусловно человеку крайне важно в тиши ночной поговорить с розеткой или ночником, но как это ни странно, мы живём не в мире Тонни Старка и рядом в постели может быть жена/муж и он/она может спать.

Я не интегратор. Я проектировщик, автоматчик, инженер, наладчик, но не интегратор. 

Все производители устройств для интеграторов ибн инсталляторов плавают как известная субстанция в голубом океане. Поэтому все усилия направлены не на проработку возможностей изделия, а на максимальное упрощение "интеграции" изделия низкоквалифицированным недоспециалистом. Функционал урезается, всё сводится к параметрированию. 

А я занимаюсь тем, что на сих поделиях не сделать. А потом женю это всё вместе. ПЛК это готовый девайс. Возможности ограничены лишь фантазией. Можно Алис всяких прикрутить, но управление жестами... Мы кнопки гравируем:) Гости, умеющие читать и различать картинки сразу разберутся, а обучать жестам.. 

Похоже Вы работаете над дивайсами для людей будущего, а я стараюсь удовлетворить потребности человека настоящего. Кстати в шкафы, которые я проектирую и собирал для дома/квартиры, может залезть ребенок, т.к. всё наглухо изолировано и закрыто пластронами, а монтаж, подобный вашему я использую только для производственного оборудования

Изменено 17 сентября, 2020 пользователем skv8016

[mantech 35]

56 минут назад, AlexandrY сказал:

но если эта кнопка еще и будет вас узнавать, с вами разговаривать, передавать вам эмоцию, как делают спарклеты,

Это что, для детей что-ли?

7 минут назад, skv8016 сказал:

Безусловно человеку крайне важно в тиши ночной поговорить со своим с розеткой или ночником,

Таким людям лучше с психиатром сначала поговорить, ИМХО

1 час назад, AlexandrY сказал:

Да потому что вас не пустят в облака без TLS.

А может мне туда и не надо? Всегда удивляюсь стремлению сделать какую-то хрень для хипстеров, с обязательным подключением к инету и облаку, как правило, которое обитает в стране-потенциальном противнике, и при любой их любимой санкции, эта железка станет абсолютно бесполезным хламом. Поэтому для своих клиентов делаем свои "облака", сервера т.е....

13 минут назад, skv8016 сказал:

Похоже Вы работаете над дивайсами для людей будущего

Точно!

[AlexandrY 3]

28 minutes ago, skv8016 said:

А я занимаюсь тем, что на сих поделиях не сделать. А потом женю это всё вместе. ПЛК это готовый девайс. Возможности ограничены лишь фантазией. Можно Алис всяких прикрутить, но управление жестами... Мы кнопки гравируем:) Гости, умеющие читать и различать картинки сразу разберутся, а обучать жестам.. 

Ага, главная проблема умнодомщиков - это сразу ломиться и придумывать полезности и бесполезности. Как будто они имеют для этого соответствющие навыки или образование, или проводят соц. опросы или собирают фокус-группы. 
Вы наверно не поняли, но я не предлагал самим придумывать сценарии. И не собираюсь даже обсуждать, че обыватели делают вместе или по одному в кроватях.  Это тупиковый путь, и все кажется уже поняли.
Я собираюсь опираться на технологию облачных digital twins в широком социальном смысле.
А на другом конце нужна сеть микро-IoT платформ.
Для ПЛК оставьте место в ящиках.  
Они хоть и надежные, но медленные,  слишком прожорливые и слишком габаритные.
Именно с фантазией там не разгуляешься. Сами же сказали что не видите особо хитрых алгоритмов для них. 
Потому что вы скованы их ограниченными IDE,  рамками RT движков и закостеневшими нотациями.