1. Имеется ли потребность в отечественных ЖИГ-генераторах?

[krux 8]

Я так скажу. V-диапазон ничем сейчас не прикрыть (50....65). Есть предложения?

[khach 33]

Делать что то подобное https://github.com/jjoonathan/F3560R-YIG-Filter

 

[Chenakin 12]

On 12/17/2022 at 12:23 PM, oleg-n said:

Подумайте 10 раз. Связи важнее нежели ИДЕИ и т.д...

У меня есть идеи, связи и есть $1M. Проблема в другом (см. выше). И должна решаться по другому.

22 hours ago, Hale said:

нету в россии больше жиг-техники.

Посмотрите здесь: https://www.micran.ru/productions/IIS/svch/svch-generatory-/pav/myto/

Увы, мне, Иван Васильевич, увы, Андрей уехал в Швейцарию 😊

16 hours ago, oleg-n said:

От безысходности или плюсы есть от такого решения ?

Вообще-то, это самое передовое направление. Другое дело, что технология немного «не доскочила» ещё до этого. Тут я поспорю с Сергеем:

16 hours ago, Sergey Beltchicov said:

Я на этом форуме еще в 2016 году писал, что в перспективе 10 лет в серьезной измериловке все уважающие себя компании перейдут на прямой синтез. По сравнению с такой махровой древностью, как ЖИГ (и косвенный синтез на нем), прямой синтез - это фактически бескомпромиссное решение. Оно позволяет получить фактически любой шум (хоть -140 на 10 гигах, хоть за -150, отстройка 10кГц)

Сергей! Пока нет. Если брать здесь и сейчас, то все помешаны на 5G и 6G. А это интегральный шум до отстроек в несколько сотен мегагерц. Если брать обыденный PLL VCO, то он здесь пока выигрывает у прямого синтеза. OCXO позволяет получит -140 – все правильно, но этого мало. Сапфир может устранить проблему (и то, не полностью), но (пока) это все ещё экзотика. Т.е. если упереться (лбом об стенку) на 1-100 МГц, то нужен ЖИГ. Тема избитая, повторять смысла нет (тем более, что я был на другой стороне спора 🙂).

13 hours ago, krux said:

так давайте тогда полную инфу, чем меряли. потому что можкт оказаться что измеритель не алё.

Сергей Бельчиков – к.т.н., ген. директор «Эльвира», www.elvira.ru, т.е. очень даже алё. Вы по аккуратнее как-то…

12 hours ago, khach said:

OEO например ( оптический осциллятор)

Красивый пример, только нигде не используется (кроме научных публикаций).

10 hours ago, krux said:

Я так скажу. V-диапазон ничем сейчас не прикрыть (50....65). Есть предложения?

Я делал ЖИГи в Микролямбде до 65 ГГц. Зазор уменьшали до 10 mils (milli-inches), но это экзотика… Да, проще всего получить 10-20 ГГц и далее умножать.

[Sergey Beltchicov 0]

Quote

Сергей! Пока нет.

Александр! уже ДА )) Не хотел ввязываться в эту полемику, но, видно, придется. Вы сейчас пишете в этом ключе про ЖИГ не потому, что это без ЖИГа никак, а потому что Вам решать вопрос синтеза конкретно в Анритсу ПРОЩЕ и, главное, ДЕШЕВЛЕ на ЖИГ. И проще рассказать потенциальному усредненному заказчику (который чаще всего «звезд» с неба не хватает), что ЖИГу по шуму в дальней зоне нет альтернативы, чем объяснять, что в силу внутренней кухни Анритсу Вы на самом деле ограничены в выборе решения оптимального с точки зрения ТТХ. Но я не «потенциальный заказчик», со мной эта рекламная риторика не работает.

По сути. Вы говорите:

 

18 hours ago, Chenakin said:

Если брать здесь и сейчас, то все помешаны на 5G и 6G. А это интегральный шум до отстроек в несколько сотен мегагерц. Если брать обыденный PLL VCO, то он здесь пока выигрывает у прямого синтеза.

Ну и что, что все помешаны. А мы давайте взглянем трезво. 6G пока нет. Требования по джиттеру не сформулированы. А какой джиттер нужен для систем 5G? Немного погуглил. Нашел следующие материалы.

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1361-6463/ac13f2/pdf

Здесь авторы на странице 14 говорят, что для системы 5G с EVM 1% при 256QAM джиттер LO на интервале отстроек 50кГц-800МГц не должен превышать 0.01 рад. ОК.

Заходим сюда

https://rf-tools.com/jitter/

забиваем следующие параметры: несущая 24 гига, ФШ -128@10k, -135@100k, -135@1M, -140@10M, -145@100M, -150@1G (будете спорить, что такие не получить от умножения кварца)?

Получаем джиттер на интервале 50к-800М 12,9фс или 1,96мрад (на порядок лучше требований в статье).

У Вас есть дополнительная информация относительно требований по джиттеру? Дайте ссылки.

Также есть видео "Demystifying 5G – Phase noise of clock and LO components in 5G base stations" на ютубе. Там Ваши коллеги из РШ, говорят, что и 50фс джиттер на интервале 12к-20М - это "зер гут".

С чего это вы взяли, что простейшего прямого синтеза для 5G и 6G не хватит?

 

Quote

OCXO позволяет получит -140 – все правильно, но этого мало.

Во-первых, не особо и мало. Но я расставлю акцент по другому: до -140 на отстройке 10кГц. Если речь идет о дальней зоне (10МГц-100 МГц), то в прямом синтезе ограничения возникают не со стороны опоры. Потому что OCXO можно комбинировать с SAW (на 0,5-2ГГц), или условно с CRO/DRO (на 3-6ГГц). Вы же сами раньше всем рассказывали о таких методах и так делали. То есть опору (БЕЗ ВСЯКОГО САПФИРА) мы в дальней зоне можем сделать идеальную (-170 или вообще за -180). А для входа в прямой синтез достаточно этой одной чистой частоты. Далее мы имеем дело с шумами делителей и усилителей. И, да, на отстройке 1-10МГц у нас будут ограничения, но не на уровне -140, а на уровне примерно -160 на 10 гигах. Так и у Вас (с ЖИГом) они будут. Вам же нужно усиливать и распределять сигнал ЖИГ. Вот и останется -160. Уверен, что для любых широкополосных задач, -160 это более, чем достаточно. А для специфических узкополосных (типа X-RAY FEL) лучше иметь набор генераторов на фиксированную частоту с минимальным джиттером (аттосекундным). Если же Вы будете умножать в диапазон 40-60 ГГц, то опять упретесь в шумы усилителей этого диапазона, что на ЖИГе, что на ГУНе, что в прямом синтезе. В моем случае я оставляю один кварц с шумами -140 потому, что кварц - это "бюджетное" решение, я не хочу вставлять в бюджетное решение CRO с лишней петлей. А в более дорогом решении (в генераторе условного high-end уровня) дальняя зона -160 не проблема.

Quote

Сапфир может устранить проблему (и то, не полностью), но (пока) это все ещё экзотика.

Смысл сапфира не в том, чтобы устранить проблему шума в дальней зоне, а в том чтобы убрать различие между "дальней зоной" и "ближней зоной". 

Теперь конкретика. Прилагаю картинку с EMW2022 Вашего нового генератора. Прекрасный прибор. Но что мы видим в дальней зоне (выделил)? -145 отстройка 1 МГц, -155 отстройка 10 МГц. То есть? Получается у него такие же ограничения, как у прямого синта? Вы скажете: у нас есть отдельный выход (без АРМ, с ограниченным частотным диапазоном), где дальняя зона лучше. Так и в прямом синтезе можно сделать отдельный диапазон, где шумы дальней зоны будут значительно лучше. Так что по шумам дальней зоны хрен редьки не слаще. Уже сейчас не слаще. А с появлением новых делителей и усилителей прямой синтез будет уходить в отрыв.

Кстати, обратил внимание на интересный момент. Когда мы делим октаву, полученную косвенным синтезом, то шум, связанный с петлей ФАПЧ "отползает влево" (ближе к несущей). А когда Вы в петле умножаете ЖИГ (в диапазоне 2-5 ГГц) до частот Вашего ядра, то шумы в петле проседают на 6дБ (здесь вопросов нет), но петля-то расширяется (и ползет вправо). И у Вас на частоте 2,5ГГц на отстройке 1МГц уже не факт, что остаются шумы ЖИГа, а скорее шумы умножительной (стало быть, прямосинтезной) петли. 

Если же говорить о применении в качестве LO в приемно-анализирующей аппаратуре (спектроанализатор), то ситуация следующая. При переходе с косвенного синтеза на ЖИГ, на простейший прямой (без наворотов с составной опорой) в анализаторе спектра, я не увидел ни одного места, ни одной строчки в спецификации, где бы на 1дБ поднялся шум или просела чувствительность. Зато канули в небытие куча проблем (оставлю их за кадром), которые были связаны с использованием косвенного синтеза на ЖИГ.

Quote

Сергей Бельчиков – к.т.н., ген. директор «Эльвира», www.elvira.ru, т.е. очень даже алё. Вы по аккуратнее как-то…

P.S. ЭЛВИРА пишется без мягкого знака. Часть синтезаторов, о которых я говорил, к ЭЛВИРЕ вообще отношения не имеет. А вообще зря Вы уточняете информацию, черт знает, для кого...

Quote

увы, Андрей уехал в Швейцарию

И совершенно правильно сделал. Уверен, с ним Anapico будет на голову конкурентоспособней.

Изменено 20 декабря, 2022 пользователем Sergey Beltchicov

[oleg-n 5]

А Вы часом не в курсе такие компании как KEYSIGHT и Rohde & Schwarz в своих последних моделях на сегодняшний день что применяют ? Прямой синтез частоты или ЖИГ ?
Ведь там так же далеко не дураки сидят и вкладывать деньги в то что не целесообразно- не станут..
Капиталисты денюжку считать умеют и по более чем наши "ГУРУ". 
Может умнее на их решение ориентироваться и своей денюжкой не рискуете в полном объеме.. 
Несомненно, если они уже применили прямой синтез в своих последних моделях, хотя бы в ЕДИНИЧНЫХ экземплярах-тогда Вы правы ОДНОЗНАЧНО в плане целесообразности перехода на прямой синтез.

 

Изменено 20 декабря, 2022 пользователем oleg-n

[Sergey Beltchicov 0]

4 minutes ago, oleg-n said:

А Вы часом не в курсе такие компании как KEYSIGHT и Rohde & Schwarz в своих последних моделях на сегодняшний день что применяют ? Прямой синтез частоты или ЖИГ ?
 

Часом в курсе. Да и Вы могли бы быть, если бы интересовались не названиями, а инженерными решениями. KEYSIGHT в UXG и VXG, а также в качестве опций для LO UXA применяет прямой синтез. Просто умножают DDS, без наворотов. Что касается Rohde & Schwarz, то они до сих пор применяют ЖИГ, как и Анритсу. Каждый применяет то, в чем у него есть максимальные наработки.

Quote

Может умнее на их решение ориентироваться и своей денюжкой не рискуете в полном объеме..

Может, с Вашей стороны умнее высказывать поменьше забот о чужих "денежках":) Подражание, возведенное в инженерный девиз, это, безусловно, прекрасно:))

[khach 33]

7 часов назад, Chenakin сказал:

Я делал ЖИГи в Микролямбде до 65 ГГц. Зазор уменьшали до 10 mils (milli-inches), но это экзотика… Да, проще всего получить 10-20 ГГц и далее умножать.

Александр, а что скажите про идею умножать выходную частоту на 2 внутри самого ЖИГа? Делать осциллятор по дифференицальной схеме и наружу выводить только вторую гармонику с сумматора дифкаскада? Задача- сэкономить магнитное поле для миллиметрового ЖИГ генератора. В идеале прескалер бы тоже внутри спрятать, чтобы на второй разьем выводить /16 или /64 фундаменталку для синтезатора.

[oleg-n 5]

On 12/20/2022 at 12:10 PM, Sergey Beltchicov said:

Каждый применяет то, в чем у него есть максимальные наработки.

Оно как бы "ТАК" но и не совсем так.. Особенно это касается бизнесменов во главе данных компаний. Люди вложившие деньги в данные компании не за НАРАБОТКАМИ гонятся а за ПРИБЫЛЬЮ... и если они применяют до сиих пор ЖИГИ-значит есть повод задуматься и я более чем уверен что это не связано с причиной имеющегося наработанного опыта в применении ЖИГОВ. 

А уж применить прямой синтез-большого ума не нужно, все просто и понятно, тем более таким гигантам как данные компании. Значит преимущества  в ЖИГАХ. 

 

On 12/20/2022 at 12:10 PM, Sergey Beltchicov said:

Может, с Вашей стороны умнее высказывать поменьше забот о чужих "денежках":) Подражание, возведенное в инженерный девиз, это, безусловно, прекрасно:))

Я разносторонний человек и стараюсь исходить из ЭФФЕКТИВНОСТИ. Она есть-есть результат.Ее нет-нет смысла что либо делать.

Вы когда приняли решение заниматься производством анализаторов, уверен исходили в первую очередь из ВЫГОДЫ а не технологичности.. Технологичное изделие и дома можно изготовить, которое будет конкурентноспособно. Мы ведь говорим о целесообразности постановки на производство ..правильно !? Так вот и исходим из выгоды а не только из технологичности..

Изменено 20 декабря, 2022 пользователем oleg-n

[Sergey Beltchicov 0]

Поясняю про "наработки". Компания KEYSIGHT имеет до 40 процентов всего рынка. При этом в двух топовых линейках UXG и VXG они используют - повторяю для особо "разносторонних" - ПРЯМОЙ СИНТЕЗ. Это связано с тем, что у Кисайта есть свои ЦАП (наработки, в которые компания вложила достаточно денег), на которых они реализуют DDS, с которым прямой синтез максимально упрощается. Подобных своих чипов у R&S и Anritsu нет. У ADI есть. Но это же нужно вокруг специфической микросхемы решение строить - то есть значительные ресурсы и время на решение вопроса тратить. Фильтрация опять же. Александр говорил, что в представлении Anritsu СВЧ фильтр не может стоить дороже условно 5 долларов. А тут есть свои хорошие ЖИГи (старые наработки, деньги уже все равно на них потрачены). Проверенный и максимально "сейфовый" вариант. Поэтому и сидят они на "старой" ЖИГ-технологии. Потому что рисковать не хотят. Не потому, что якобы есть требования рынка по шумам в дальней зоне. Эти проблемы в прямом синтезе решаемы. И сам Александр, когда работал в PhaseMatrix, и с ЖИГ-решениями конкурировал, многократно подтверждал, что получить ЖИГ-шумы проблем нет, было бы желание.

19 hours ago, Chenakin said:

Вообще-то, это самое передовое направление. Другое дело, что технология немного «не доскочила» ещё до этого. Тут я поспорю с Сергеем:

Александр, какое передовое - о чем тут спорить. Местный эксперт безапелляционно заявляет

11 hours ago, oleg-n said:

А уж применить прямой синтез-большого ума не нужно, все просто и понятно,

Аплодирую стоя. Ну а у нас «ни большого ума», ни ЖИГов все равно своих нет:) стало быть, приходится заниматься прямым синтезом…

Изменено 20 декабря, 2022 пользователем Sergey Beltchicov

[oleg-n 5]

On 12/20/2022 at 3:56 PM, Sergey Beltchicov said:

Но это же нужно вокруг специфической микросхемы решение строить - то есть значительные ресурсы и время на решение вопроса тратить

А что для таких крупных компаний как R&S и Anritsu это оказалось ПРОБЛЕМОЙ а для Вашей фирмы - нет! ??

 

Изменено 20 декабря, 2022 пользователем oleg-n

[Sergey Beltchicov 0]

7 hours ago, oleg-n said:

А что для таких крупных компаний как R&S и Anritsu это оказалось ПРОБЛЕМОЙ а для Вашей фирмы - нет! ??

Я не говорил, что у R&S или Anritsu есть какие-то проблемы. Я говорил только о том, что большие компании в силу своей инертности будут опираться на уже сделанные наработки, пусть и достаточно старые. Например, в недавнем интервью MWJ Александр показывает ЖИГ 2-20 ГГц и говорит, что это, мол, новый дизайн. Между тем, ЖИГ такого же частотного диапазона был еще в анализаторе цепей Wiltron Lightning 37000 более 20 лет назад. Предполагаю, что новый дизайн заключался в том, что в старом ЖИГе просто заменили древний MMIC усилитель на что-то современное малофазошумящее (типа CMD275). Есть свои ЖИГи, будут делать на ЖИГах. Есть свои ЦАПы, будут делать синтез на них. Те, кто делает на ЖИГах, хвалят ЖИГи, кто на ЦАП-DDS, хвалит прямой синтез. У меня руки не связаны. Мне что ЖИГ покупной, что ЦАП покупной. Только первый стоит ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже. Фильтры и опоры мы сами делаем давно. С любыми шумами. Работали мы 15 лет в косвенном синтезе. с ЖИГами. Мне надоело. Перешли на прямой. Тем более , что

11 hours ago, oleg-n said:

уж применить прямой синтез-большого ума не нужно, все просто и понятно

Сожалений нет. Исходя из своего опыта в обеих парадигмах (косвенной и прямой), "преимущества" ЖИГов считаю рекламной выдумкой. Мне больше в данной дискуссии добавить нечего.

Изменено 20 декабря, 2022 пользователем Sergey Beltchicov

[krux 8]

Если вы до сих пор говорите за 2-20 ГГц, то ребят, завязывйте. Это уже точно не нужно.

[Sergey Beltchicov 0]

10 minutes ago, krux said:

Если вы до сих пор говорите за 2-20 ГГц, то ребят, завязывйте. Это уже точно не нужно.

Эксперту виднее. Вы вот такие МИС видели? Есть проблемы с умножением? Если Марки не подходит, есть китайские. С верхней границей 90-110 ГГц.

https://www.markimicrowave.com/Assets/datasheets/MMD-20100H.pdf?v=112321

Изменено 20 декабря, 2022 пользователем Sergey Beltchicov

[krux 8]

On 12/20/2022 at 7:43 PM, Sergey Beltchicov said:

Эксперту виднее. Вы вот такие МИС видели? Есть проблемы с умножением? Если Марки не подходит, есть китайские. С верхней границей 90-110 ГГц.

https://www.markimicrowave.com/Assets/datasheets/MMD-20100H.pdf?v=112321

у вас измериловкии не хватит перепроверить их

[Chenakin 12]

18 hours ago, Sergey Beltchicov said:

Не хотел ввязываться в эту полемику, но, видно, придется.

Почему? Мне всегда интересно подискутировать с компетентным человеком. В споре рождается истина. С теплотой вспоминаю наши «баталии» в синтезаторной теме.

18 hours ago, Sergey Beltchicov said:

Ну и что, что все помешаны. А мы давайте взглянем трезво. 6G пока нет.

Когда есть, тогда уже поздно пить Боржоми. Сейчас начинается большая гонка, т.к. пирог намечается большой, и все намереваются от него откусить. Вот фотка всё с того же Милана (EuMW):

18 hours ago, Sergey Beltchicov said:

У Вас есть дополнительная информация относительно требований по джиттеру?

Посмотрите на фотку выше. Речь идет о передачи десятков ГГц (не несущая, а диапазон модуляции!). А сам сигнал закидывается аж на 330 ГГц (т.е. LO надо хорошенько умножать и соответственно терять в шумах). Интегрирование шумов нужно уже не на десятках, а на сотнях мегагерц. Т.е. для 6G расчеты EVM уже совсем другие. Кстати, говорю «увы», потому что такой экстрим мне самому не больно нравится. Куда приятнее было иметь дело со старой доброй отстройкой в 10 кГц.

18 hours ago, Sergey Beltchicov said:

Но я расставлю акцент по другому: до -140 на отстройке 10кГц. Если речь идет о дальней зоне (10МГц-100 МГц), то в прямом синтезе ограничения возникают не со стороны опоры. Потому что OCXO можно комбинировать с SAW (на 0,5-2ГГц), или условно с CRO/DRO (на 3-6ГГц).

Тут одна засада. SAW условно работает до 2 ГГц, CRO – до 6 ГГц. При умножении теряем те самые шумы. Т.е. опору надо делать прямо в X-диапазоне (то, что Вы показывали на картинке, я примерно представляю, что это такое). Ещё хуже, расчеты EVM показывают, что фундаментальную опору придется делать где-то на 26 ГГц. А это уже совсем другой расклад.

18 hours ago, Sergey Beltchicov said:

Если же Вы будете умножать в диапазон 40-60 ГГц, то опять упретесь в шумы усилителей этого диапазона, что на ЖИГе, что на ГУНе, что в прямом синтезе.

Да, именно поэтому сейчас и заморачиваемся с усилителями и ловлей блох:

Anritsu Technical Bulletin-2022.pdf

С остальными комментариями полностью согласен. ЖИГ – не от хорошей жизни. Отношение моё к нему Вы знаете, оно и не поменялось.

18 hours ago, Sergey Beltchicov said:

А вообще зря Вы уточняете информацию

Прошу прощения. За десяток лет общения в синтезаторной теме уже привык, что все друг друга знают.

18 hours ago, Sergey Beltchicov said:

Anapico будет на голову конкурентоспособней

У вас фотка не полная 😊. Привожу, что было под ней:

Опять же из Милана. Анапико показывало свой измеритель шумов на стенде Анритсу для измерения шумов Рубидия. Такой вот забавный симбиоз.

15 hours ago, khach said:

Александр, а что скажите про идею умножать выходную частоту на 2 внутри самого ЖИГа? Делать осциллятор по дифференицальной схеме и наружу выводить только вторую гармонику с сумматора дифкаскада? Задача- сэкономить магнитное поле для миллиметрового ЖИГ генератора. В идеале прескалер бы тоже внутри спрятать, чтобы на второй разьем выводить /16 или /64 фундаменталку для синтезатора.

Александр, тут классические ЖИГи не могут найти применение, а Вы про такую экзотику 😊. Сделать такое, конечно, можно, но только если найдется заказчик, который оплатит NRE и гарантирует заказ на сотни штук. Так что… Кстати, такими поделками балуется VIDA, которая, как раз, и сидит на грантах. Но это, именно, что единичные поделки, купить у них Вы не сможете.