DeadCadDance 0 29 ноября, 2019 Опубликовано 29 ноября, 2019 · Жалоба Производители, руководствуясь маркетинговыми соображениями, врут, приводя в своей документации такие FIT-ы, что если по ним посчитать MTTF, то получается что среднее время до отказа у ПЛИС - это сотни, тысячи и десятки тысяч лет. Где взять реальные данные по надёжности ПЛИС? К примеру в стойке 50 ПЛИС. Стойка находится на уровне моря (это важно для подсчёта радиации). Средняя температура воздуха в стойке +60. Влажность 100% Как мне посчитать через сколько (в среднем) у меня произойдёт первый сбой ПЛИС? А сколько всего за 10 лет будет сбоев? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
MegaVolt 29 29 ноября, 2019 Опубликовано 29 ноября, 2019 · Жалоба Например тут по единичным сбоям от радиации: https://ieeexplore.ieee.org/document/7336736/ добывать через sci-hub Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
yes 8 29 ноября, 2019 Опубликовано 29 ноября, 2019 · Жалоба 34 minutes ago, DeadCadDance said: Производители, руководствуясь маркетинговыми соображениями, врут, приводя в своей документации такие FIT-ы, что если по ним посчитать MTTF, то получается что среднее время до отказа у ПЛИС - это сотни, тысячи и десятки тысяч лет. ну вопервых FIT-ы длаются на элемент - триггер, бит памяти и т.д. - то есть нужно умножить на количество этих триггеров в ПЛИС и время уменьшиться до часов во вторых сильно зависит от условий - на уровне моря в Нью-Йорке это один уровень сбоев, а в самолете на 10К высоты сильно другой советую посмотреть у Микрочипа (бывший Актел) они свои ПЛИС как раз позиционируют как надежные, поэтому и популярные объяснения - что и как меряют приводят и фактические данные по результатам измерений. еще любят говнять конкурентов (ну то есть: "ПЛИС вендора 1 глючит в 100000 раз чаще, а вендора 2 в 200000 чаще чем наша" - иногда явно пишут ксайлинс/альтера иногда можно догадаться) upd: про уровень моря - не заметил, но если нет радиации, то с чего же сбоям быть? кривой дизайн производитель не анализирует... ну и на уровне моря она есть тоже Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DeadCadDance 0 29 ноября, 2019 Опубликовано 29 ноября, 2019 · Жалоба 4 минуты назад, yes сказал: ну вопервых FIT-ы длаются на элемент - триггер, бит памяти и т.д Не надо врать. FIT/Mb приводят производители 6 минут назад, yes сказал: во вторых сильно зависит от условий - на уровне моря в Нью-Йорке это один уровень сбоев, а в самолете на 10К высоты сильно другой Я же написал: 41 минуту назад, DeadCadDance сказал: Стойка находится на уровне моря (это важно для подсчёта радиации). Не читали? 8 минут назад, yes сказал: про уровень моря - не заметил Понятно. Спешка и невнимательность никогда ещё никого до добра не доводили 9 минут назад, yes сказал: если нет радиации, то с чего же сбоям быть? Вы считаете, что если радиации нет, то ПЛИС может проработать бесконечность лет без сбоев? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
yes 8 29 ноября, 2019 Опубликовано 29 ноября, 2019 · Жалоба 28 minutes ago, DeadCadDance said: Вы считаете, что если радиации нет, то ПЛИС может проработать бесконечность лет без сбоев? и холодильник может со сбоями работать. но чтобы анализировать их нужен какой-то механизм (модель, описание и т.п.). даже чтобы измерить должен быть какой-то параметр, который делать можно побольше/поменьше. а если питание плохое или какие-то электромагнитные импульсы - наверно, это кто-то исследовал, но мне не попадалось документов. ну и прочитайте где-нибудь пример наработки на отказ (для той же радиации). естесвенно FIT может быть на ПЛИС или на майнинговую ферму с 100500 ПЛИС, но производители ПЛИС дают на элемент - по-крайней мере я такое видел, ну и то что получаются "тысячи и десятки тысяч лет" то наверно должен возникнуть вопрос, а почему так? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
blackfin 28 29 ноября, 2019 Опубликовано 29 ноября, 2019 · Жалоба "Троирование".. :) ..Поиск этого магического слова по форуму неизменно ведет к персонажам под никами: FluktuacyaVaccuma, Моисей Самуилович, Студент заборстроительного, и прочим Туамосесам.. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DeadCadDance 0 29 ноября, 2019 Опубликовано 29 ноября, 2019 · Жалоба 1 час назад, yes сказал: но производители ПЛИС дают на элемент нет. это не так 1 час назад, yes сказал: и то что получаются "тысячи и десятки тысяч лет" то наверно должен возникнуть вопрос, а почему так? Ответ очевиден. "Проклятые маркетологи" Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
yes 8 29 ноября, 2019 Опубликовано 29 ноября, 2019 · Жалоба 1 hour ago, blackfin said: "Троирование".. :) ..Поиск этого магического слова по форуму неизменно ведет к персонажам под никами: FluktuacyaVaccuma, Моисей Самуилович, Студент заборстроительного, и прочим Туамосесам.. https://www.mentor.com/products/fpga/synthesis/precision-hi-rel ну а про FIT - думайте что хотите https://www.microsemi.com/document-portal/doc_download/135837-wp0203-single-event-effects-a-comparison-of-configuration-upsets-and-data-upsets вот букварь Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wolfman 0 30 ноября, 2019 Опубликовано 30 ноября, 2019 · Жалоба А вы скакой целью интересуетесь? 23 часа назад, DeadCadDance сказал: К примеру в стойке 50 ПЛИС. Стойка находится на уровне моря (это важно для подсчёта радиации). Средняя температура воздуха в стойке +60. По расчету надёжности написаны целые библиотеки книг. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
misyachniy 0 1 декабря, 2019 Опубликовано 1 декабря, 2019 · Жалоба On 11/29/2019 at 5:19 PM, DeadCadDance said: Производители, руководствуясь маркетинговыми соображениями, врут, приводя в своей документации такие FIT-ы, что если по ним посчитать MTTF, то получается что среднее время до отказа у ПЛИС - это сотни, тысячи и десятки тысяч лет. Где взять реальные данные по надёжности ПЛИС? К примеру в стойке 50 ПЛИС. Стойка находится на уровне моря (это важно для подсчёта радиации). Средняя температура воздуха в стойке +60. Влажность 100% Как мне посчитать через сколько (в среднем) у меня произойдёт первый сбой ПЛИС? А сколько всего за 10 лет будет сбоев? Я не "надежник", по этому начну с банальностей которые мне понятны. 1)Ваше утверждение про тысячи и десятки тысяч лет трудно проверить, так как не приведено ссылки на исходные документы и методики расчета. 2) Вы пишете о MTTF, а спрашиваете о сбое. Не знаю как у вас, но на нашем предприятии, это разные понятия. 3) Реальные данные по надежности ПЛИС. Надежник посчитал по ГОСТ, который у нас в ходу по ПЛИС, и получил удручающие данные. В "гражданке" наверное можно применить ГОСТ 27.003-2016, у нас 1995 года. По этому словосочетание "реальные данные" зависит от принимающей/проверяющей стороны. Время от времени производители публикуют экспериментальные данные по надежности. Испытание микросхем годами естественно они не проводят, так как ко времени окончания испытаний, изделия морально устареют. По этому применяют формулы "год/за два" или "год за десять". Например, производитель имеет ввиду, что 1 год при +80 по Цельсию, это 2 при +65 и 1 год при +105 -10 лет. Приемлемо ли это для вашего заказчика? Какое количество экземпляров устройств участвовавших в эксперименте для него достаточно? 4) То, что стойка находится на уровне моря для расчета надежности имеет значение, но у меня есть сомнение, что микросхемы находятся на открытом воздухе и горизонтально к поверхности Земли. 5) Влажность 100% ??? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
yes 8 2 декабря, 2019 Опубликовано 2 декабря, 2019 · Жалоба я тоже не "надежник". но испытываю сильное сомнение к расчетам надежников - видел такие расчеты, где надежность ПЛИС вычислялась по отношению потребляемого тока к максимальному в спецификации, причем это не хухры-мухры, а пилотируемый космос. то есть интересно, если кто-то в ГОСТах по ПЛИС разбирается, то краткому ликбезу я был бы рад... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
misyachniy 0 2 декабря, 2019 Опубликовано 2 декабря, 2019 · Жалоба 26 minutes ago, yes said: я тоже не "надежник". но испытываю сильное сомнение к расчетам надежников - видел такие расчеты, где надежность ПЛИС вычислялась по отношению потребляемого тока к максимальному в спецификации, причем это не хухры-мухры, а пилотируемый космос. то есть интересно, если кто-то в ГОСТах по ПЛИС разбирается, то краткому ликбезу я был бы рад... Так и есть. Кроме того учитывается тип корпуса и качество изготовления. Нашего надежника "купили немцы", по этому не могу сказать точный номер американского военного стандарта 1995 года. Но знаю, что он(надежник) пользовался росийской программой для расчета. В эту программу вбита указанная методика. Мы составляли таблички, а он просто вносил данные и температуру окружающей среды. Рассчитанная по этой надежность удручает. Можно набрать в поисковике что-то типа "xilinx reliability text spartan" и найти чтото-типа "ug116.pdf". Расчитанная по ней надежность радует и разработчика и надежника. Но вопрос всегда упирается в "премку". Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DeadCadDance 0 2 декабря, 2019 Опубликовано 2 декабря, 2019 · Жалоба В 01.12.2019 в 18:41, misyachniy сказал: 1)Ваше утверждение про тысячи и десятки тысяч лет трудно проверить, так как не приведено ссылки на исходные документы и методики расчета. Прошу простить. Просто обсуждение данной темы переместилось в другую. ТАМ я привёл источники, откуда я взял такие цифры. В 01.12.2019 в 18:41, misyachniy сказал: Испытание микросхем годами естественно они не проводят, так как ко времени окончания испытаний, изделия морально устареют. По этому применяют формулы "год/за два" или "год за десять". Всё ещё хуже. Производитель не может выбросить несколько сотен тысяч ПЛИС. Поэтому зачастую испытывает иногда всего 3 микросхемы. Иногда даже ОДНУ И на основании таких, с позволения сказать, "испытаний" выводятся (математическим путём) цифры по надёжности. 3 часа назад, misyachniy сказал: Кроме того учитывается тип корпуса Кстати, да. Тип корпуса тоже вызывает сомнения. Как может ПЛИС надёжно работать 1000 лет в условиях даже средней вибрации (например от вращения вентилятора) если у неё 600 с лишним манюсеньких шариковых выводом на квадрате 25х25 мм? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RobFPGA 35 2 декабря, 2019 Опубликовано 2 декабря, 2019 · Жалоба Приветствую! 27 minutes ago, DeadCadDance said: Поэтому зачастую испытывает иногда всего 3 микросхемы. Иногда даже ОДНУ Откуда вы взяли что всего одну? Если в приведенной вами же табличке указано общее время наработки (device*hours) в испытаниях по которым считается FIT? Удачи! Rob. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
MrGalaxy 9 3 декабря, 2019 Опубликовано 3 декабря, 2019 · Жалоба 11 часов назад, DeadCadDance сказал: Как может ПЛИС надёжно работать 1000 лет Никак. Никакие ЭРИ, даже резисторы, столько работать не обязаны. 11 часов назад, DeadCadDance сказал: Производитель не может выбросить несколько сотен тысяч ПЛИС. Поэтому зачастую испытывает иногда всего 3 микросхемы. Иногда даже ОДНУ В стоимость разработки нового элемента включено всё, в т.ч. и испытания на надёжность. Кол-во образцов, подвергаемых испытаниям, берётся в зависимости от заданной наработки на отказ. Испытания проводят т.н. ускоренным методом (при повышенной влажности, температуре). У них, скорей всего, аналогично, иначе штатовские самолёты с ракетами бы не летали. Если Вы про гражданскую продукцию, то в современных условиях там чё угодно может быть, лотерея. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
