[Stanislav 0]

А говорите, что знаменатели все убрать можно. Определитесь уже.

Давно определился.

Как было указано выше, в Вашей петле регулирования знаменатели можно приравнять к 1.

И - при этом ФАПЧ останется таковой.

 

Я привёл своё определение ФАПЧ, а вот Вы - нет. Не понимаю, о чём Вы со мной пытаетесь спорить?

 

 

Некий Floyd M. Gardner https://en.wikipedia.org/wiki/Floyd_M._Gardner , который известную мурзилку написал, в своей лекции

http://www.ewh.ieee.org/r6/scv/ssc/PLL.pdf

даже внимание заостряет на подобном вопросе:

 

4046 and successors had 1uA spec on CP leakage at elevated temperature. To avoid static phase

error leakage current must be much less than CP current. 1uA leakage implies approximate 1mA

CP current. Large pump current implies large C in loop filter for small BWs. 4046 was not well

suited for small BWs, but was very popular nonetheless.

Простите, но я Вам уже пытался объяснить, что наличие статической ошибки:

а) не подразумевает переименования системы ФАПЧ во что-то другое;

б) во всех известных мне системах приёма не играет какой-либо существенной роли, при условии, что эта ошибка невелика и хорошо контролируема.

Предлагаю прочитать и осмыслить пост №11 данной темы, и чуть ниже.

Ну, и

в) я настаиваю, что Вы не сможете сделать "цифровой" интегратор реального сигнала (с нулевым средним) такого качества, каким его можно сделать в аналоге, "за 10 копеек".

Вот и весь сказ.

 

 

ЗЫ. Чел в очередной Вашей мурзилке выбрал для интегратора заведомо негодный компонент, и потом долго рассказывал, почему именно он негодный.

Может, ему следовало зайти с другого конца? ;)

 

 

Вникайте в контекст немного, автору топика книжки приводили.

Игде?

Ткните носом, пожалуйста, в книжки, которые приводили Автору темы до этого вот Вашего поста?

Или больше не пЕшите. :angry2:

 

Об остальном - если будете упорствовать в своих заблуждениях.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

Я не отвечаю на дурацкие вопросы. Типоумный? Возьми и напиши в чем тут фишка и почему так можно. Тем более, что тема-то весьма не тривиальна.

А разнообразные кривляния и пр фаллометрия - это во флуд.

Видите ли, тут вопрос хоть больше относящийся к психологии/психиатрии, но всё же интересный.

Отчего вот некий участник форума неизвестных ему людей называет на "ты":

Типоумный? Возьми и напиши...

, а вот о себе самом выражается исключительно во числе множественном:

Ну а мы поаплодируем... Или грамотно покритикуем.

Ну мы постараемся.

Данный феномен, действительно, не тривиален, и требует особого исследования...

 

Теперь по теме.

1 Я не говорил, что конкретно эта реализация неустойчива.

Мды?

А это кто писал:

Прекрасный пример неустойчивой фап.

Отличная иллюстрация тому, как делать не надо.

Да в прямом. Неустойчивая рекурсивная цепь.

Принципиально не рабочая.

?

 

Я сказал, что это прекрасный пример неустойчивой фап. Конкретно эта реализация вполне устойчива и работоспособна.

Ощущение дикого хаоса в словах и в мыслях...

Уважаемый, у Вас взаимо-исключающие положения не только в разных постах, но даже внутри одного предложения.

Вы уж соберитесь с мыслями, прежде, чем написать снова что-нибудь этакое.

И - впредь рекомендую быть аккуратнее в выражениях. Не знаю, как сейчас, а когда-то подобный Вашему стиль общения здесь не приветствовался.

 

 

2 т petrov всего лишь утверждает, что реализация фап с петлевым ких не имеет смысла для задач демодуляции (готов поспорить и с петровым, если это не так).

:blink:

Где он такое утверждает?

Ув. petrov утверждает, что ФАПЧ с петелевым КИХ - это не ФАПЧ вовсе. Правда, в качестве доказательств приводит исключительно собственные измышления, выдаваемые за некие "книжки". :biggrin:

 

И тут я с ним полностью согласен.

Против Вашего согласия с ув. petrov не имею и малейших возражений. :biggrin:

[petrov 7]

...

 

Вы противоречите сами себе, генератор - это интегратор, нельзя убрать все знаменатели с картинки системной функции ФАПЧ.

 

Статическую ошибку вы не сможете контролировать без интегратора, не выйдет одновременно обеспечить сколь угодно узкую шумовую полосу и малую ошибку.

 

Утечки в аналоговых цепях нужно учитывать при проектировании петли ФАПЧ, в цифровом интеграторе такого рода утечки отсутствуют, вот и всё, что имелось ввиду изначально.

 

https://electronix.ru/forum/index.php?showt...p;#entry1557494

[thermit 1]

.....

 

Понятно, что по существу вам сказать нечего.

 

[Stanislav 0]

Вы противоречите сами себе, генератор - это интегратор...

Генератор == интегратор? :blink:

Уважаемый petrov, мы с Вами не только оперируем ортогональными системами понятий, но, похоже, обитаем в перпендикулярных Вселенных, с разными физическими законами.

Ибо такое может быть только там.

 

Статическую ошибку вы не сможете контролировать без интегратора, не выйдет одновременно обеспечить сколь угодно узкую шумовую полосу и малую ошибку.

В моей Вселенной, я могу контролировать статическую ошибку без интегратора/ов в петлевом фильтре.

Сколь угодно узкую шумовую полосу, с учётом свойств реального сигнала, нельзя обеспечить даже в Вашей (сиречь, перпендикулярной) вселенной.

 

Утечки в аналоговых цепях нужно учитывать при проектировании петли ФАПЧ, в цифровом интеграторе такого рода утечки отсутствуют, вот и всё, что имелось ввиду изначально.

А шумы/дрейфы/утечки/погрешности АЦП - имелись ли Вами в виду изначально?

Или Вы предпочитаете распространяться о некой вымышленной системе в неком "цифровом мире", а-ля "Трон"? ;)

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Понятно, что по существу вам сказать нечего.

Мною здесь сказано даже несколько больше, чем требуется сказать по существу.

Ибо по существу правомочности системы ФАПЧ с КИХ-фильтром в петле ООС почти всё было написано в посте №11 данной темы, и ещё парочкой далее.

Избыточность изложения проистекает только из своеобразных представлений оппонентов о том, является ли она таковой. То есть,системой ФАПЧ.

Хотя, об этом, кажись, было сказано недвусмысленно.

Это не считая психологии/психиатрии. ;)

 

------------------------------

ЗЫ. Подправил тут программку, выложенную Автором темы в посте №34.

МСМ, довольно криво, но - работает. :)

[petrov 7]

...

 

В нашей вселенной фаза - интергал от частоты, что замечательно и показывает нам DDS генератор практически идеальным интегратором в своём составе.

 

Статическая ошибка у вас - это и есть значение частоты, подаваемое на генератор, которое негде хранить в отсутствие интегратора, уменьшая шумовую полосу мы вынуждены уменьшать коэффициент передачи, а значит ошибка по фазе должна быть соответствующим образом увеличена для сохранения частоты генератора, со вторым интегратором ошибка равна нулю, а значение частоты бесконечно циркулирует во втором интеграторе, вот и всё.

 

 

[Grizzly 0]

Генератор == интегратор? :blink:

Да, разумеется, это так. При расчете следящих систем считается, что уже сразу имеется один интегратор - DDS.

[Stanislav 0]

В нашей вселенной фаза - интергал от частоты, что замечательно и показывает нам DDS генератор практически идеальным интегратором в своём составе.

:crying:

В нашей - тоже фаза есть интеграл от частоты.

Однако, разве генератор производит частоту, а не сигнал на выходе??

DDS - хорошая стрела, летящая в Вашу же сторону.

Потому, как он просто выдаёт значение функции в зависимости от фазы.

БЕЗ какого-либо интегрирования.

Накапливающий сумматор в его составе - это просто циклический суммирующий счётчик с возможностью перезагрузки слагаемых.

Интегратором НЕ является.

 

ЗЫ. И ещё.

В моей Вселенной DDS является не генератором, а синтезатором сигнала.

Посему, приводить его в качестве именно генератора, да ещё и тождественно эквивалентному интегратору - верх технической безграмотности и понятийного нигилизма.

 

 

Статическая ошибка у вас - это и есть значение частоты, подаваемое на генератор,

Простите, но Вы не понимаете простых вещей. Боюсь сказать - самых основ.

Статическая ошибка у меня - это значение фазы, а не частоты. КИХ-фильтр в петле даёт только фазовый, а не частотный натяг.

Для фазоразностных демодуляторов, к примеру, не имеющий ровным счётом никакого значения.

В моих реализациях, генератор с ФАПЧ, демодулятор и адаптивный эквалайзер вообще увязывались в единое целое, на основе комплексного КИХ-фильтра.

О шумовой полосе - можно было бы подискутировать в отдельной теме, ибо здесь это - не суть.

 

--------------------------------------------------------------------

 

Да, разумеется, это так. При расчете следящих систем считается, что уже сразу имеется один интегратор - DDS.

У-у, как...

 

Ладно.

Вот берём моночастотный генератор.

Фаза представляет линейную функцию времени.

Скажем, ф=10*t.

Аналоговый генератор даёт нам на выходе функцию U=sin(10*t).

DDS даёт нам на выходе функцию U=sin(ф);

Так?

Пожалуйста, укажите интегральное преобразование, которое переводит время, или фазу, в выходную величину U.

[petrov 7]

...

 

В DDS вычисляется занчение синуса от фазы, а фаза вычисляется как интеграл от частоты, накапливающий сумматор и есть интегратор.

 

Статическая ошибка через коэффициент подаётся на DDS, благодаря этому и возможно поддержание нулевой ошибки по частоте в ФАПЧ 1-го порядка, чем уже шумовая полоса, т. е. меньше коэффициент, тем большая ошибка по фазе нужна для поддержания нужного значения частоты на входе DDS.

[тау 31]

:crying:

Однако, разве генератор производит частоту, а не сигнал на выходе??

DDS - хорошая стрела, летящая в Вашу же сторону.

Потому, как он просто выдаёт значение функции в зависимости от фазы.

БЕЗ какого-либо интегрирования.

Накапливающий сумматор в его составе - это просто циклический суммирующий счётчик с возможностью перезагрузки слагаемых.

Интегратором НЕ является.

является интегратором, в значении аргумента той функции , которую в вашей вселенной выдает .

Но после фазового детектора происходит возврат к аргументу.

В аналоге выход ФД сопровождается гармониками, далее фильтр для условно перенесенного в 0 сигнала флуктуации фазы. Фсё просто, и плевать треугольник там или параллелепипед на выходе генератора в тёмных вселенных.

С середины прошлого века в петлях фапч передаточная функция управляемого генератора Кvco/s.

Изменено 15 июня, 2018 пользователем тау

[Tpeck 0]

Не. Это одна из великого множества книг, от которых нужно держаться как можно дальше. Особенно неокрепшим инженерным умам.

Плохая книшка. Фу.

Посоветуйте пожалуйста хорошую. Спасибо.

[_sda 0]

Александр, а может не стоит продолжать эту тему? На мой взгляд Stanislav просто прикалывается.

[escmar 0]

Рискну потревожить затихшую тему.

Пытаюсь "в лоб" сделать цифровой демодулятор BPSK на ПЛИС.

Нужно чтобы он мог перестраиваться в диапазоне 1-11МГц, работать при символьной скорости 30 кбит/с.

Но при этом изначальное отклонение частоты принимаемого сигнала от частоты настройки может составлять до +/- 40кГц.

Из-за необходимости обеспечить широкий диапазон перестройки частоты, входной сигнал оцифровываю на 30М выборок.

Пробовал сначала победить частотную расстройку при помощи БПФ. Придерживал входной поток в сдвиговом регистре,

тем временем прогонял его через БПФ, находил в спектре амплитудный максимум, в паре с ним арктангенс отношения мнимой и действительной части,

Полученным результатом заряжал NCO... и эта извращенческая конструкция ПОЧТИ работала. Не хватало малости, низкая точность измерения частоты

при разумном числе отсчётов БПФ.

Пробовал повысить точность применением аппроксимации по параболе, но работает нестабильно, бросил эту затею. Да и громоздко получается.

Решил прекратить самоистязание и обратиться к ФАПЧ по схеме Костаса.

То что полоса пропускания ФНЧ в каналах Q и I должна быть согласована с символьной скоростью, я понимаю.

Довольно быстро добился захвата и сопровождения в полосе +/- 30кГц от частоты настройки NCO. Больше никак не удаётся.

Поймал себя на мысли что методом проб и ошибок ведёт себя обезьяна с гранатой...

Вопросы.

Решается ли вообще задача, если символьная скорость сопоставима с начальной частотной расстройкой, или одно от другого не зависит?

Какие соотношения между формой АЧХ петлевого фильтра и полосой захвата и удержания ФАПЧ?

Просьба "по рабоче крестьянски" С матлабом не так чтобы не дружу, а совсем не дружу, не смог себя одолеть.

[quato_a 3]

8 hours ago, escmar said:

Из-за необходимости обеспечить широкий диапазон перестройки частоты, входной сигнал оцифровываю на 30М выборок.

Пробовал сначала победить частотную расстройку при помощи БПФ. Придерживал входной поток в сдвиговом регистре,

тем временем прогонял его через БПФ, находил в спектре амплитудный максимум, в паре с ним арктангенс отношения мнимой и действительной части,

Полученным результатом заряжал NCO... и эта извращенческая конструкция ПОЧТИ работала. Не хватало малости, низкая точность измерения частоты

при разумном числе отсчётов БПФ.

Два полосовых комплексных фильтра, результат их через abs и скользящие среднее и на петлевой фильтр - грубая частотная постройка

а за ней можно точную ФАПЧ поставить

[des00 25]

14 hours ago, escmar said:

Довольно быстро добился захвата и сопровождения в полосе +/- 30кГц от частоты настройки NCO. Больше никак не удаётся.

А как вы решили проблему с АЧХ согласованного фильтра, который, при такой расстройке прилично сфильтровывает сигнал? А если ищете синхру до СФ, то как решается проблема влияния соседнего канала и избыточного шума в полосе захвата? Не вижу в вашем посте информации о полосе удержания ФАПЧ, надеюсь что вы заужаете петлю после начального поиска, иначе у вас там должны быть высокие потери на демодуляцию)

14 hours ago, escmar said:

Решается ли вообще задача, если символьная скорость сопоставима с начальной частотной расстройкой, или одно от другого не зависит?

Она решается, но те такими простыми методами)

6 hours ago, quato_a said:

Два полосовых комплексных фильтра, результат их через abs и скользящие среднее и на петлевой фильтр - грубая частотная постройка

Метод не универсальный, при наличии частотно-селективных искажений, вызывающих перекос спектра, а также соседних каналов ошибка оценки будет велика.

[quato_a 3]

15 hours ago, escmar said:

Нужно чтобы он мог перестраиваться в диапазоне 1-11МГц, работать при символьной скорости 30 кбит/с.

Правильно понял, что при частоте дисретизации 30 МГц будет приходить сигнал полосой не более 60 кГц (2 символьной скорости) на любой из частот ПЧ в диапазоне частот 1-11 МГц? Если да, то у вас перед АЦП должен быть фильтр полосой на 11 МГц, хотя информационная полоса на много меньше. В таком случае вы сильно поднимаете шумовую полочку, чувствительность пострадает. Эффективнее, чтобы фильтр согласован на полосу информационную. А подстраиваться будете синтезатором несущей.