Stanislav 0 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 · Жалоба Действительно казалось, не допускает.Тогда мне остаётся лишь признать, что системы ФАПЧ с КИХ-фильтром в петле ООС, созданной Вашим покорным слугой ещё 20+ лет тому, в действительности не существует. Поскольку, этого не допускает теория. Время не влияет, в том-то и беда, что даже тупо ездить ещё не научились.Тогда уж позвольте и мне "зайти с козырей": интеграторов, о которых Вы пишете, в цифровой технике не существует. Есть лишь их аппроксимация, различной степени убогости (Ваше выражение). Потому, "ламповая теория" в системах ЦОС, строго говоря, может быть применена только условно. :) ------------------------------------------------------------------------ У фапч без интегрирующих звеньев в петлевом фильтре всегда будет остаточная ошибка. Это легко проверяется как теоретическими выкладками, так и моделированием. А в посте #11 данной темы разве не про это написано? Смысла ломиться в открытую дверь не вижу. Если по каким-то причинам нужна петля с такими странными свойствами, то нет никакого смысла ставить КИХ в качестве ПФ.Вы просто не понимаете, о чём пишете. Смысл, в конкретных задачах, таки есть. Прочитайте ещё раз пост #11 внимательно. А вот конкретная вводная. Систематическая ошибка по фазе в пару градусов не волнует. Важно лишь равенство частот сигнала и генератора. Зато волнует время установления переходного процесса. Скажем, при скачкообразном изменении (несущей) частоты входного сигнала, в аддитивном полосовом шуме. Держу пари, что с КИХ-фильтром в ООС решение будет лучше, чем "по теории", в Вашей (и ув. petrov) интерпретации. :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
quato_a 3 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 · Жалоба А вот конкретная вводная. Систематическая ошибка по фазе в пару градусов не волнует. Важно лишь равенство частот сигнала и генератора. Зато волнует время установления переходного процесса. Скажем, при скачкообразном изменении (несущей) частоты входного сигнала, в аддитивном полосовом шуме. Держу пари, что с КИХ-фильтром в ООС решение будет лучше, чем "по теории", в Вашей (и ув. petrov) интерпретации. :) Приведите, пожалуйста, пример скачкообразного изменения частоты несущей? В каких ситуациях такое может происходить со входным сигналом? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
blackfin 25 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 · Жалоба Приведите, пожалуйста, пример скачкообразного изменения частоты несущей? В каких ситуациях такое может происходить со входным сигналом? FSK? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
petrov 7 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 · Жалоба Тогда мне остаётся лишь признать, что системы ФАПЧ с КИХ-фильтром в петле ООС, созданной Вашим покорным слугой ещё 20+ лет тому, в действительности не существует. Поскольку, этого не допускает теория. Если вы его не видите, это не значит что его нет, нет такого понятия как ФАПЧ без интегратора. Тогда уж позвольте и мне "зайти с козырей": интеграторов, о которых Вы пишете, в цифровой технике не существует. Есть лишь их аппроксимация, различной степени убогости (Ваше выражение). Потому, "ламповая теория" в системах ЦОС, строго говоря, может быть применена только условно. :) Существует, лучше работает чем в аналоге, идеально без дрейфов всяких. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
_sda 0 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 · Жалоба Существует, лучше работает чем в аналоге, идеально без дрейфов всяких. Странно. Коэффициент передачи цифрового интегратора на низких частотах ограничен его разрядностью, а на высоких не менее -6дБ. Т.е. это всё таки не полный аналог обычного интегратора. Правда у аналогового интегратора тоже на низких частотах есть ограничение напряжением питания. Но на высоких совсем другая картина. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
petrov 7 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 · Жалоба Коэффициент передачи цифрового интегратора на низких частотах ограничен его разрядностью... Не ограничен. А аналоговый уходит в насыщение. Но на высоких совсем другая картина. Ну и что? ЧХ БИХ ФНЧ отличается от аналогового ФНЧ. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
_sda 0 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 · Жалоба Ну и что? ЧХ БИХ ФНЧ отличается от аналогового ФНЧ. А как быть с ограничением -6дБ? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
FatRobot 3 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 · Жалоба Регулировочную характеристику и расчет/моделирование эквивалентной полосы для вашей петли покажите, пожалуйста. А в посте #11 данной темы разве не про это написано? Смысла ломиться в открытую дверь не вижу. Вы просто не понимаете, о чём пишете. Смысл, в конкретных задачах, таки есть. Прочитайте ещё раз пост #11 внимательно. А вот конкретная вводная. Систематическая ошибка по фазе в пару градусов не волнует. Важно лишь равенство частот сигнала и генератора. Зато волнует время установления переходного процесса. Скажем, при скачкообразном изменении (несущей) частоты входного сигнала, в аддитивном полосовом шуме. Держу пари, что с КИХ-фильтром в ООС решение будет лучше, чем "по теории", в Вашей (и ув. petrov) интерпретации. :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
petrov 7 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 · Жалоба А как быть с ограничением -6дБ? Почему с ним надо как-то быть? В чём вопрос? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
acvarif 0 25 апреля, 2018 Опубликовано 25 апреля, 2018 (изменено) · Жалоба Дык, теория должна работать на результат, а не результат - на теорию. Именно так. В свое время потоковый БПФ на ПЛИС делал быстрее чем ФАПЧ в Матлаб. А там тоже теория, комплексные числа... Запутанная эта теория так же как и сама петля. Конца края нет. Не дает покоя один момент. Как работает петля в случае фазоманипулированного сигнала, например BPSK? При смене фазы несущей частоты на входе фазового детектора будут два сигнала с расстройкой по фазе на 180 град +- собств. расстройка. Как при этом должна вести себя ФАПЧ? В примерах на симулинке наблюдал, что все работает, все регулируется. Регулировочную характеристику и расчет/моделирование эквивалентной полосы для вашей петли покажите, пожалуйста. Здесь очередная попытка в Матлаб коде для несущей 8 мГц. Хотя в конечном итоге нужно опуститься на 36 кГц %% Модель цифровой ФАПЧ % количество выборок на модель N= 300000; % Гц частота сигнала fref fref = 8e6; % Гц частота выборок fs= 96e6; % начальная ошибка NCO Гц fnco = fref+ferr ferr = -800; % натуральная частота Гц fn = 5000; % период выборки сек Ts = 1/fs; % индексы времени модели n= 0:N-1; % матрица времени модели мсек t= n*Ts*1000; % циклы начальной фазы опорного сигнала init_phase = 0.7; % циклы фазы опорного сигнала ref_phase = fref*n*Ts + init_phase; % циклы фазы опорн. сигн. по mod 1 ref_phase = mod(ref_phase,1); % коэффициент усиления NCO (по факту минимальный шаг соотв. разр. сетке) Knco= 1/4096; % коэфф. усил. фазового детектора 1/cycles KP = 2; % демпинг фактор zeta = 1.0; % круговая натуральная частота rad/s fn = ?n/(2?) wn = 2*pi*fn; % пропорциональный коэффициент петлевого фильтра KL= 2*zeta*wn*Ts/(KP*Knco); % интегральный коэффициент петлевого фильтра KI= wn^2*Ts^2/(KP*Knco); % распечатка fprintf('Пропорц. коэфф KL %d\n', KL); fprintf('Интегр. коэфф KI %d\n', KI); % Расчет коэффициентов передаточной функции с замкнутого контура u / ref_phase % CL(z) = (b0 + b1z^-1)/(a2Z^-2 + a1z^-1 + 1) b0= KP*KL*Knco; b1= KP*Knco*(KI - KL); a1= KP*KL*Knco - 2; a2= 1 + KP*Knco*(KI - KL); % коэффициенты петлевого фильтра (numerator denominator) b= [b0 b1]; a= [1 a1 a2]; % начальная частота NCO Гц fnco = fref+ferr; % распечатка fprintf('начальная частота NCO Гц %d\n', fnco); u(1) = 0; ur(1) = 0; int(1)= 0; % начальная фазовая ошибка phase_error(1) = -init_phase; % начальная значение на входе NCO vtune(1) = -init_phase*KL; % решение разностных уравнений for n= 2:N; % NCO x = fnco*Ts + u(n-1) + vtune(n-1)*Knco; % циклы NCO фазы u(n) = mod(x,1); % циклы NCO фазы по mod 1 s = sin(2*pi*u(n-1)); % NCO sin выход y(n)= round(2^15*s)/2^15; % квантованный выход синуса % фазовый детектор pe= ref_phase(n-1) - u(n-1); % ошибка фазы pe= 2*(mod(pe+1/2,1) - 1/2); % обертка, если пересечение фаз +/- 1/2 цикла phase_error(n) = pe; % Петлевой фильтр int(n) = KI*pe + int(n-1); % интегратор vtune(n) = int(n) + KL*pe; % выход петлевого фильтра xr = fref*Ts + ur(n-1); % циклы fref ur(n) = mod(xr,1); % циклы fref фазы по mod 1 sr = sin(2*pi*ur(n-1)); % sin выход fref yr(n)= round(2^15*sr)/2^15; % квантованный выход fref end %% Графика % фазовая ошибка с фазового детектора figure plot(t,phase_error, 'b-', 'LineWidth', 2),grid axis([0 3 -1 1]) xlabel('t (ms)'),ylabel('phase_error'),title('фазовая ошибка с фаз. детектора') % выход VCO figure plot(t,vtune, 'r-', 'LineWidth', 2),grid axis([0 3 -1 1]) xlabel('t (ms)'),ylabel('vtune'),title('выходной сигнал петлевого фильтра') figure psd(y(11000:end),2^14,fs/1e6) axis([7.95 8.05 -80 40]),xlabel('MHz'),title('Спектр выхода NCO') % % Частотная характеристика замкнутого контура % figure % u = 0:.1:.9; % f= 10* 10 .^u; % f = [f 10*f 100*f 1000*f]; % z = exp(j*2*pi*f/fs); % CL= (b0 + b1*z.^-1)./(1 + a1*z.^-1 + a2*z.^-2); % CL_dB= 20*log10(abs(CL)); % semilogx(f,CL_dB),grid % xlabel('Hz'),ylabel('CL(z) dB'),title('Частотная характеристика замкнутого контура') % sin NCO и fref figure; plot(t, y, 'b-', 'LineWidth', 2); hold on; grid on; plot(t, yr, 'r-', 'LineWidth', 2); hold on hold off; Изменено 25 апреля, 2018 пользователем Acvarif Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
thermit 1 26 апреля, 2018 Опубликовано 26 апреля, 2018 · Жалоба Не дает покоя один момент. Как работает петля в случае фазоманипулированного сигнала, например BPSK? При смене фазы несущей частоты на входе фазового детектора будут два сигнала с расстройкой по фазе на 180 град +- собств. расстройка. Как при этом должна вести себя ФАПЧ? Фап обрабатывает не сигнал, а его фазу. В этой связи совершенно пофиг, какая там модуляция. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
acvarif 0 26 апреля, 2018 Опубликовано 26 апреля, 2018 (изменено) · Жалоба Фап обрабатывает не сигнал, а его фазу. В этой связи совершенно пофиг, какая там модуляция. Это понятно. Когда на входе ФАПЧ 2 противофазных сигнала, пусть одинаковой частоты, как он меряет фазовую расстройку? Я имел ввиду это https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=146727 с картинками Thus, the Costas-loop PLL filter tracks the error signal which is proportional to sin(2(φ-φ')). φ – phase offset introduced by the channel Let the voltage controlled oscillator (with phase offset φ') output be given by, По формулам ФАП вычисляет сигнал ошибки между φ-φ' Тогда действительно пофиг. Но как-то не получается представить что такое эти φ и φ'... При построении ФАПЧ в цифровом бинарном виде в качестве фазового детектора обычно используется элемент XOR (исключающее или) При BPSK модуляции получается такой вариант не будет работать. В чем в этом случае выход? Изменено 26 апреля, 2018 пользователем Acvarif Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 27 апреля, 2018 Опубликовано 27 апреля, 2018 · Жалоба Приведите, пожалуйста, пример скачкообразного изменения частоты несущей? В каких ситуациях такое может происходить со входным сигналом? Если Вы слышали о frequency hopping (ппрч), то вот Вам оно и пример. Используется чаще, чем могут представить апологеты теорий с интеграторами. :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Stanislav 0 27 апреля, 2018 Опубликовано 27 апреля, 2018 · Жалоба Если вы его не видите, это не значит что его нет,..Побейте, но лучше не скажешь. Эта стрела летит в Вашу же сторону. :rolleyes: ...нет такого понятия как ФАПЧ без интегратора. ФАПЧ без интеграторов в ООС прекрасно существуют. Если не так, приведите, пожалуйста, определение понятия ФАПЧ, где постулируется присутствие интеграторов. Это обязательный момент. В противном случае, лучче "разойтись с миром". Существует, лучше работает чем в аналоге, идеально без дрейфов всяких.Вы тоже не понимаете, о чём пишете. Интегратор в аналоге хотя бы соответствует определению теоретически. Интегратор в цифре есть математическая абстракция. Если я не прав, скажите, как выразить в цифре интеграл от функции sin(t), где t - время, Не приближённо, а точно. ;) ЗЫ. "Идеально без дрейфов всяких" - где про это Вы вычитали? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
thermit 1 27 апреля, 2018 Опубликовано 27 апреля, 2018 · Жалоба Станислав, есть встречное предложение: как апологет, предложите к-ты фира,как петлевого. Ну а мы поаплодируем... Или грамотно покритикуем. Чего зря клаву топтать? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться