SapegoAL 0 5 апреля, 2006 Опубликовано 5 апреля, 2006 · Жалоба Это уже больше похоже на ОС.Речь же идет об интерпретаторе. Кстати совсем без улыбок. Вспомни множество одноплатных эвм. Бэйсик там и выполняет по сути функцию ОС. Да и по-моему вполне обоснованное решение. Это же интерпретатор. Т.е любая команда может быть сразу же исполнена. Ну например на приглашение написал 2+2 и получил свои 4. Зато такой продукт можно поставлять как законченный. В откомпилированном виде. И типовые решения для векторов. Например для rs232. Короче если бы это делал я, то делал бы так как я описал. В любом случае это практически не даёт проигрыша в производительности (+3 такта на вызов). По поводу Форта. Пробовал когда-то ещё в институте. Может это и мощная штука, ну уж очень координальная. :) Я тут старую книжку по C взял и во вступлении напоролся на фразу типа Си это отмерающий язык, а вот Форт сейчас стремительно завоёвывает популярность. :) Тому уже больше 20 лет. Нифига что-то стремительности не видно. Хочется задать вопрос - почему? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
proba 0 5 апреля, 2006 Опубликовано 5 апреля, 2006 · Жалоба аналогичный мысль и у меня в голове,только на мс12ne64 , автономныи Basic контроллер для дома,программируемый через web и способный посылать email или sms если что-то екстренное. пока только нашел примитивныи basic, написанный в C, но мне кажется , проблемы будут с real-time. скорее всего, надо делать так что интерпретатор запускался с определенном интерваллом, например раз в сек. тогда процессору останется время для web применении Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Evgeny_CD 0 5 апреля, 2006 Опубликовано 5 апреля, 2006 · Жалоба Есть у меня давняя потаенная мечта - сделать контроллер, у которого * все RT задачи были бы на писаны на С/ASM под мультитаскером * управляющая логика общалась бы через очереди с RT частью (обычно эта часть не сильно сложная и не сильно RT) Вижу, что я не одинок. Но смущает меня изначальная ориентация на AVR. Это чудный кристалл, но не для этой задачи. Щас в меня полетят кирпичи и палки... Я предлагаю: * LPC229x c 256K FLASH * 2 микрухи SRAM 4Mbit (256kx 16) на ОЗУ * портировать на это упомянутый выше замечательный пример на LUA posmotrite Circuitcellar M16C contest , tam jest project PLC Basic i project Lua. Renesas M16C nemnogo moshneje AVR noo ne osobo. http://www.circuitcellar.com/renesas2005m16c/ http://www.circuitcellar.com/renesas2005m1...inners/1685.htm http://www.circuitcellar.com/renesas2005m1...ers/DE/1678.htm Вот отличие от игрушек с BASIC и AVR, это получился бы вполне ценный коммерческий продукт, над которым негрешно дого и плодотворно работать. Так сказать, и кайф поймаете, и денежные перспективы не такие уж и стремные. IMHO, есть масса задач, который надо решать скриптовыми языками. IO порт опрашивать из скрипта - маразм, а от из FIFO читать да анализировать - полный кайф! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
defunct 0 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 · Жалоба Есть у меня давняя потаенная мечта - сделать контроллер, у которого * все RT задачи были бы на писаны на С/ASM под мультитаскером * управляющая логика общалась бы через очереди с RT частью (обычно эта часть не сильно сложная и не сильно RT) Дык, а разве не так все нормальные программы пишутся?.. Что-то Вы пропустили imho.. Интерпретатор то здесь с какого боку? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Kopa 0 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 · Жалоба 2Kopa вижу не первый ваш пост посвященный Форту. О языки слыхал много и возможно это действительно решение. Где можно почитать толковый Getting Started? Знакомство с возможностями Форт языка можно начать с http://forth.org.ru ( в разделе литература ,если поискать, находятся ссылки на учебники и стандарт форта 94г. переведенный на русский язык) Обсуждения околофортовских вопросов находится в раздел wiki этого сайта. По поводу популярности языка можно высказать следующее мнение: 1. Язык разрабатывался и применяется для разработки встроенного ПО в ограниченых ресурсах. Изначально применялась техника шитого кода для уменьшения объема исполняемого кода. Сейчас, зачастую, язык компилируется в код процессора. 2. Парадигма программирования близка к функциональному программированию. И предполагает обработку данных потоковым способом. Данные при этом неявным способом могут передаваться между процедурами ( в терминалогии Форт системм гланым понятием выступает - слово ). В процедуре же они , из возможностей стандарта 94г., могут иметь локальные имена (формальные параметры). На переходе 90х годов для разработки крупных проектов приняли, более жесткую и прозрачную парадигму привязки программ обработки данных к самим данным. 3. Для начального изучения основ алгоритмов не так хорош, в силу своей изоморфности. 4. Разработка форто подобного языка проводилась до недавнего времени в МГУ назывался он ДССП ( диалоговая система структурного программирования ). Одна из поставленных целей это сокращение разрыва между языком и процессором. 5. Язык не поддержан крупными производителями, по разным причинам. 6. Изданная литература по языку в России начала 90х годов не отражает текущее состояния возможностей языка. 7. В силу своей изоморфности, расширяемости и внутреннего построения данный язык может быстро трансформироваться в любой другой язык. Доступ к внутренней форт машине всегда открыт!!!! Математическая модель Форт машины близка к Java, Net и многим другим виртуалкам. Поддержку синтаксисиса своего языка необреминительное занятие. Более менее расширенных несовместимых реализаций Форт языка много. 8. Минимальный контроль над действиями программиста не всегда способствует дисциплине программирования. ... В активе русского форта SPF написаны пара серьезных программ eserv ( мультисервер) и nncron ( продвинутый планировщик) Извиняюсь за офтопик. На данном форуме, наверное только, =AK= использует его для работы ( поправьте меня если еще кто находит реальные применения данному языку) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Evgeny_CD 0 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 · Жалоба Что-то Вы пропустили imho.. Интерпретатор то здесь с какого боку?С юзеровского. Юзера пускать писать управляющую программу на С, а потом обучать его компиляции - самоубийство. А вот сваять скрипт на LUA (из которого при правильном подоходе _физически_ ничего нельзя "вынести" в других частях ПО) может любой чуть-чуть продвинутый кустомер. По сути, этот попытка решить задачу конфигурации. Для гибкого устройства приходитсся писать супер управляющую программу с тонной конфигурационных параметров. При этом * отладить такое чудо бесконечно сложно * отконфифигурировать такое "чудо" может только сам разработчик (и то, пока не отвлекся на другой проект ). А тут вместо мегабайтного конфигурационного файла - скриптовая прога. Что хочешь, что и пиши (в пределах ресурса контроллера). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Evgeny_CD 0 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 · Жалоба 5. Язык не поддержан крупными производителями, по разным причинам.Интересно, почему? Вот глядя в доку - все очень классно. А чего же не юзают в реальном мире? Или все дело в стереотипе мышления? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Kopa 0 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 · Жалоба 5. Язык не поддержан крупными производителями, по разным причинам.Интересно, почему? Вот глядя в доку - все очень классно. А чего же не юзают в реальном мире? Или все дело в стереотипе мышления? 1. По поводу поддержки крупным( считай потребители его "миллионы") производителем, то по этому поводу можно предположить, что зависимость потребителя от производителя ПО станет минимальной-> доходы производителя резко упадут. 2. Привитые стереотипы играют доминирующую роль в восприятии предметной области и способов работы с ней. 3. В реальном мире очень даже юзают, но т.к. этот язык достаточно уникален, то знают о нем немногие. Да и на работе требуется мобильность проектов( в вузе его не преподают). Печатных книг с хорошим учебным материалам не издается. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Evgeny_CD 0 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 · Жалоба 1. По поводу поддержки крупным( считай потребители его "миллионы") производителем, то по этому поводу можно предположить, что зависимость потребителя от производителя ПО станет минимальной-> доходы производителя резко упадут. 2. Привитые стереотипы играют доминирующую роль в восприятии предметной области и способов работы с ней. 3. В реальном мире очень даже юзают, но т.к. этот язык достаточно уникален, то знают о нем немногие. Да и на работе требуется мобильность проектов( в вузе его не преподают). Печатных книг с хорошим учебным материалам не издается. Просто заговор мирового "империалИзьма" против "рабочих-программистов". Интересно, сколько занимает эта самая фиртуальная forth машина скажем, для ARM, AVR или 68000? На сайте http://forth.org.ru/ я то-то перевода стандарта 94 г. не нашел. Не ткнете носом? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Kopa 0 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 (изменено) · Жалоба Интересно, сколько занимает эта самая фиртуальная forth машина скажем, для ARM, AVR или 68000? На сайте http://forth.org.ru/ я то-то перевода стандарта 94 г. не нашел. Не ткнете носом? Все зависит от разработчика, его способностей и необходимой функциональности. Примерные цифры 8кБ Стандарт можно найти кликнув в разделе литература по первой ссылке, в открывшемся окне кликнуть по ссылки УчебникиФорта ( тоже вверху страничке ). Бардак какой-то :) Стандарт языка без знания общей идеалогии языка читать, может быть, трудно. Изменено 6 апреля, 2006 пользователем Kopa Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
beer_warrior 0 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 · Жалоба Есть у меня давняя потаенная мечта - сделать контроллер, у которого * все RT задачи были бы на писаны на С/ASM под мультитаскером * управляющая логика общалась бы через очереди с RT частью (обычно эта часть не сильно сложная и не сильно RT) Да, да, да!!! Потребность в такой игрушке ощущаю уже года 2. И мелкие АРМы просто созданы для этой задачи. ReVaLuaTe скачал довольно давно, только вот руки не доходят покопаться основательно. И последнее 0.5М памяти зачем? Не слишком ли? Я бы например предложил связку из последовательных флэш и рам, у Атмела помоему есть оба в одном флаконе. Можно спокойно масштабировать в зависимости от размера скриптов. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 · Жалоба Интересно, сколько занимает эта самая фиртуальная forth машина скажем, для ARM, AVR или 68000? Примерно 2 кило на сях, см. http://sourceforge.net/projects/c-fvm Но это не полный Форт, а именно виртуальная Форт-машина, где компилятор кроссовый. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Evgeny_CD 0 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 · Жалоба Потребность в такой игрушке ощущаю уже года 2.Это совсем не игрушка!!!И последнее 0.5М памяти зачем? Не слишком ли? Я бы например предложил связку из последовательных флэш и рам, у Атмела помоему есть оба в одном флаконе. Можно спокойно масштабировать в зависимости от размера скриптов. Даже не 0.5, а 1М памяти. Есть такая замечательная ОС - eCos. Я о ней тут довольно много писал, сам сейчас ее активно изучаю. А для eCos есть порт LUA. 1М SRAM - этого хватит для комфортной отладки eCos с пликухой. Потребности памяти реального проекта будут определены позднее. Гробить производительност на последовательной памяти - может, где-то это и допустимо, но не на этапе разработки и отладки. Нда, все это живо напомнило мне калькулятор МК-61. Помнится, "отформатировав могзи", я очень быстро на нем считал и писал программы. И когда мне в руки попадался обычный калькулятор "со скобками" - я удивлялся - нафига люди пользуются этим уродцем? Было это в 1986 году... Но сейчас я уже забыл все это в силу неактуальности. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
beer_warrior 0 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 · Жалоба Ну да с eCos это уже не игрушка.:) Я думал взять чего-н. попроще.Но в принципе можно поиграться и на максимуме, а потом урезать. Впрочем разговор уже уходит за пределы AVR. М.б. продолжим в ARM или OS? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Evgeny_CD 0 6 апреля, 2006 Опубликовано 6 апреля, 2006 · Жалоба Ну да с eCos это уже не игрушка.:) Я думал взять чего-н. попроще.Но в принципе можно поиграться и на максимуме, а потом урезать. Именно! Обрезать куда легче, чем пришивать. А для отладочной борды разница в цене не существенна - сама плата и время стоят куда дороже! Кстати, есть свежая книжка по форту - непонятно, почему на сайте супер-пупер фортистов нет на нее ссылки (есть только перевод первого издания 10 летней давности)? http://thinking-forth.sourceforge.net/ Впрочем разговор уже уходит за пределы AVR. М.б. продолжим в ARM или OS? Да! В ОСях тема недавно была хорошая - "Когда не нужна ОС РВ?" http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=13407 Там всякие МЭКовские языки обсуждали пр - довольно близко к тому, что мы начали тут обсуждать. Имеет смысл перенести обсуждение в ОСи. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
