Abell 0 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 · Жалоба для задания тока базы достаточно одного резистора. Вот и покажите, как на токе базы спроектировать каскад? Для теории достаточно, для практической схемы - нет, поэтому проектировать такой каскад не имеет смысла. Разве что для поделок типа "Юный радиолюбитель" нужно строить схему на основе управления по напряжению. Ну так и стройте, кто мешает? Напишите статью и совершите переворот в науке :laughing: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
dxp 58 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 · Жалоба Хорошо, объясните, пожалуйста, как. Вот есть модель Эберса-Молла, где сказано, что в нормальном включении ток коллектора равен току эмиттера*альфа + обратный ток коллектора. И есть формула для тока эмиттера, который экспонента от Uбэ. И как из этого быстро оценить усилительную способность? Например для схемы из поста 57. О, вы добавили в пост картинку (когда я читал его, картинки не было). Да, всё грамотно у вас там - рабочая точка задаётся делителем напряжения, нижний резистор 9.1к, а входное со стороны базы порядка 50к, насколько могу судить. Единственное, надо иметь в виду, какая бета минимальная и исходить из неё. В этом примера она порядка 200, не факт, что у другого прибора она будет такой, и ещё надо учитывать, что на минусе она может понижаться в разы. Т.е. если, например, у этого БТ минимальная бета 100, то входное будет уже 25к, а это маловато для такого делителя - режим по постоянному току "уйдёт". Поэтому, чтобы режим работы схемы не зависел от экземпляра транзистора, а определялся бы только номиналами резисторов (с известной точностью), я бы сопротивления делителя брал бы поменьше в несколько раз. Оценивать тут всё просто: напряжение сигнала на базе передаётся на эмиттер почти без потерь, на эмиттером резисторе возникает соответствующее падение, которое порождает ток (речь о приращениях), который почти без искажений (за минусом базового тока, который мал) течёт через нагрузку - колллекторный резистор, вызывая на нём соответствующее падение напряжения. Таким образом, усиление каскада: Uвых = I*Rк (I = Iк = Iэ - для простоты, расчёт прикидочный) I = Uэ/(Rэ+rэ) Uэ = Uвх (для простоты, расчёт прикидочный) k = Uвых/Uвх = I*Rк/Uвх = (Uвх/(Rэ+rэ))*Rк/Uвх = Rк/(Rэ + rэ) ~= Rк/Rэ (т.к. обычно Rэ >> rэ, для прикидки нормально). Т.е. усиление сигнала в таком каскаде определяется отношением величины резистора нагрузки к величине резистора в цепи эмиттера. Это по сигнальному тракту. Но я, говоря об оценке усилительной способности БТ, имел в виду не это, а то, что зависимость "Uбэ на 60 мВ -> ток в 10 раз" весьма сильная, что позволяет эффективно использовать ОС по напряжению с помощью эмиттерного резистора - как только напряжение Uбэ начинает "уплывать", сразу начитает меняться ток, который компенсирует уход Uбэ, вызывая приращение падения напряжения на эмиттером резисторе. Схема как бы встаёт в режим. Стабильность работы тем лучше, чем больше падение на эмиттерном резисторе, на практике часто достаточно, чтобы оно было соизмеримо с Uбэ, хотя в каждом конкретно случае это надо смотреть, насколько критично. И вот тут именно то обстоятельство, что БТ является преобразователем "напряжение-ток" как раз и объясняет механизм работы этой местной ООС на эмиттерном резисторе. С позиции, что БТ усилитель тока базы, объяснить это затруднительно. Кстати альфа = бетта / (бетта+1), откуда следует что формулу для тока коллектора Эберса-Молла мы тоже не можем посчитать, ведь бетта = 100..250. Такая точность и не нужна. Тут ошибка в доли процента. А вот ток базы меняется в разы, что делает невозможным расчёт базовых цепей, основываясь на выбранной величине тока базы (беты). Почувствуйте разницу. Для теории достаточно, для практической схемы - нет, поэтому проектировать такой каскад не имеет смысла. Разве что для поделок типа "Юный радиолюбитель" так зачем такая теория, которая неприменима на практике? Это ведь и есть "сферический конь в вакууме". Она не просто бесполезна, она вредна, т.к. уводит в сторону от верного пути. Ну так и стройте, кто мешает? Напишите статью и совершите переворот в науке :laughing: Всё давно построено и разжёвано в том же ХХ, читайте. Я бы мог вам ответить в вашем ключе, но не хочу переходить на личности. P.S. Дискуссия пошла по кругу. Доказывать больше ничего никому не буду. С Alexashka мы говорим об одном и том же разными словами, принципиальных противоречий нет. За сим откланиваюсь. Всем добра! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 · Жалоба k = Uвых/Uвх = I*Rк/Uвх = (Uвх/(Rэ+rэ))*Rк/Uвх = Rк/(Rэ + rэ) ~= Rк/Rэ (т.к. обычно Rэ >> rэ, для прикидки нормально). Т.е. усиление сигнала в таком каскаде определяется отношением величины резистора нагрузки к величине резистора в цепи эмиттера. ... И вот тут именно то обстоятельство, что БТ является преобразователем "напряжение-ток" как раз и объясняет механизм работы этой местной ООС на эмиттерном резисторе. С позиции, что БТ усилитель тока базы, объяснить это затруднительно. А ведь посчитали мы с Вами одинаково :) И с последней фразой вынужден согласиться, но почему же так старательно разделяют подходы к описанию каскадов на БТ и ПТ? Ведь в этом смысле они очень похоже себя ведут. Вот ради интереса уменьшил бетта транзистора до единицы -усиление каскада упало в 2 раза, но по прежнему Kу>>1 (!) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 · Жалоба dxp, вы не признали и не опровергли, что формула в сообщении 42 написана неправильно, и саму формулу не исправили. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
dxp 58 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 · Жалоба А ведь посчитали мы с Вами одинаково :) И с последней фразой вынужден согласиться, но почему же так старательно разделяют подходы к описанию каскадов на БТ и ПТ? Ведь в этом смысле они очень похоже себя ведут. Это пережитки советских учебников по этой теме, мне не попалось ни одного, где бы ясно и внятно объяснялось применение методики прикидочного (а вручную другого и не надо) расчёта БТ. Первая хорошая книжка, которая мне попалась по этой теме, - это как раз ХХ. Что касается схожести БТ и ПТ, то тут всё-таки есть важные различия: у ПТ нет "тока базы" и, главное, - у него нет такого выраженного падения на переходе, как Uбэ - там напряжение "затвор-исток" может достигать единиц вольт и иметь весьма широкий разброс, поэтому применяемая для БТ методика там не подходит. Вот ради интереса уменьшил бетта транзистора до единицы -усиление каскада упало в 2 раза, но по прежнему Kу>>1 (!) Ну правильно - ведь в этом случае входное сопротивление со стороны базы стало очень малым (примерно равно эмиттерному), базовая цепь зашунтировала нижний резистор делителя, делитель перестал задавать потенциал на базе - схема, как раз, выродилась в вариант с управлением по току базы, и поскольку верхний резистор делителя велик, току в базу хватает только на то, чтобы транзистор чуть-чуть приоткрылся. При этом ток эмиттера стал маленьким, а значит rэ возросло, поэтому усиление и упало. Предположу, что если усиление стало не 18, а 9, то соотношение Rк/(Rэ+rэ) стало именно таким. Отсюда rэ = 5к/9 - Rэ = 306 Ом, а Iэ = 25/306 = 81 мкА dxp, вы не признали и не опровергли, что формула в сообщении 42 написана неправильно, и саму формулу не исправили. Ошибка там несущественна для контекста обсуждения. Исправить я её не могу, у меня нет такой возможности. Исправьте, пожалуйста, сами, если сочтёте необходимым, у вас ведь есть такая возможность. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 · Жалоба Ошибка там несущественна для контекста обсуждения. Исправить я её не могу, у меня нет такой возможности. Исправьте, пожалуйста, сами, если сочтёте необходимым, у вас ведь есть такая возможность. Не в этом разделе. Благодаря этой " - 1" экспонента опускается в 0 при Ube = 0V. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Abell 0 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 · Жалоба Я бы мог вам ответить в вашем ключе, но не хочу переходить на личности. Азохен вэй, разве я хотел Вас обидеть? Извиняюсь, если что не так Давайте уже на сегодня по Вашей методике - но с моими условиями - посчитаем напряжение на базе для такого каскада и успокоимся: Задача получить на коллекторе напряжение +6 Вольт и удерживать его в интервале температур -20...+40 градусов, при этом напряжение на базе не меняется. Транзистор МП37, h21e 15...30 :laughing: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 · Жалоба Задача получить на коллекторе напряжение +6 Вольт .... лучшее брать 9 вольт, такие батарейки чаще встречаются в продаже радиотоваров. тогда для расчета подходит методика из популярной книжки 1964 года Айсберга . Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DASM 0 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 · Жалоба как эпилог две последние фразы Незнайки очень в тему :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Herz 5 6 сентября, 2016 Опубликовано 6 сентября, 2016 · Жалоба To dxp. Видите ли, Вы всё очень верно расписали. Верно и подробно, и о модели Эберса-Молла, и о смещении. Нет никаких возражений. Но путаница, ИМХО, возникает тогда, когда мы рассматриваем "голый" транзистор, как электронный прибор с его ВАХ (где ВАХ сама по себе говорит о преобразовании напряжения в ток!) вместо реального усилительного каскада, в данном случае - эмиттерного повторителя. Вы ведь весьма кстати заметили, что когда Вам нужно рассчитать каскад, Вы не роетесь в даташите в поисках графика ВАХ. Вам всего лишь нужно, как правило, минимальное значение бетта. И ЭП Вы ставите именно с целью усилить ток, разве нет? (Ну, не для повторения же напряжения, в самом деле!) Так вот, когда Вам потребовался выходной ток, скажем, в 100мА, Вы смотрите на минимальную бетта и понимаете, сможет ли источник сигнала обеспечить требуемый базовый ток или нет. Если нет - ищете прибор с большим бетта или ставите составной транзистор. Вот и вся задача по усилению тока. Да, Вас не волнует, каким на самом деле будет базовый ток, если требуемый - заведомо меньше поставляемого источником. Запас по бетта лишь улучшает ситуацию. Но то, что каскад - именно усилитель тока и в нём входной ток управляет выходным - по-моему, очевидно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
domowoj 0 7 сентября, 2016 Опубликовано 7 сентября, 2016 (изменено) · Жалоба Давайте подойдем с другой стороны. Преимущество ЭП является его высокое входное, равное в h21e больше сопротивления в эмиттере. И iвх= Uвх/Rвх, ну не потечет ток больше этого значения, и как здесь некоторые утверждали: "вдую" входной ток сколько захочу - неверно. Вот в чем спор. Но то, что каскад - именно усилитель тока и в нём входной ток управляет выходным - по-моему, очевидно. И, если бы для ЭП можно было бы записАть - iвых= K* iвх, можно было бы с вами согласиться частично, т.к. iвх это следствие входного напряжения. Изменено 7 сентября, 2016 пользователем domowoj Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 7 сентября, 2016 Опубликовано 7 сентября, 2016 · Жалоба Напоминает войну тупоконечников и остроконечников. :rolleyes: Если хоть как-то считаете схему, то уже хорошо. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
tyro 0 7 сентября, 2016 Опубликовано 7 сентября, 2016 · Жалоба И, если бы для ЭП можно было бы записАть - iвых= K* iвх Сможете иначе? Исключительно коэф. передачи по току и никаких напряжений . Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 7 сентября, 2016 Опубликовано 7 сентября, 2016 · Жалоба ...у ПТ нет "тока базы" и, главное, - у него нет такого выраженного падения на переходе, как Uбэ - там напряжение "затвор-исток" может достигать единиц вольт и иметь весьма широкий разброс... Ток базы не имеет особого значения если мы договорились управлять базой напряжением, главное оценить входное сопротивление каскада и убедиться, что оно не шунтирует источник сигнала. Далее выраженное падение на переходе: ну если посмотреть истоковый повторитель в работе (с хорошей крутизной транзистора), то мы увидим, что падение затвор-исток практически константа, да оно больше чем у БТ и имеет значительный разброс, но точно также должно входить в формулу, как и Uбэ при расчете базового делителя и проч. Так что имхо подходы к изучению и расчету каскадов БТ и ПТ можно было бы унифицировать. ...делитель перестал задавать потенциал на базе - схема, как раз, выродилась в вариант с управлением по току базы... Обижаете :laughing: Делитель естественно был подправлен под новую бета. Тут всё просто считается: Kу= Uвых/Uвх = iвых*R3 / iвх*R4*(beta+1) = iвх*beta*R3 / iвх*R4*(beta+1) = R3*beta / R4*(beta+1) (здесь пренебрегаем rэ) для 1го варианта (бета транзистора большая >>1) Kу = R3*beta / R4*(beta+1) ≈ R3/R4 = 5000/250 = 20. для 2го варианта (бета = 1) Kу= R3*beta / R4*(beta+1) = R3*1 / R4*2 = 5000 / 250*2 = 5000/500 = 10 - в 2 раза меньше чем в 1м варианте. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 7 сентября, 2016 Опубликовано 7 сентября, 2016 · Жалоба Но то, что каскад - именно усилитель тока и в нём входной ток управляет выходным - по-моему, очевидно. Herz, каскад, на вход которого в базу усилительного биполярного транзистора подается сигнальный ток , не может быть классифицирован в понятиях "ОК", "ОЭ". Подавая сигнальный ток в базу возникает ситуация , что "ОК" == "ОЭ". Классификация по схемам включения имеет смысл только тогда , когда источником сигнала служит источник напряжения. А источнику напряжения , как Вы сами выше записали: Да, Вас не волнует, каким на самом деле будет базовый ток, если требуемый - заведомо меньше поставляемого источником.. Поэтому вот. по-моему. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться