[Меджикивис 0]

... и завтра померяем

Итак, меряем.

Исходная температура: 20.0

После интенсивного встряхивания: 19.7

После дополнительных встряхиваний: 19.7, без изменений четыре раза (четыре приема).

 

Бутылка была открыта вчера вечером и использовано 200 мл и после этого многократно интенсивно встряхивалась.

 

---------------------------

Но я бы предположил неравновесность: температура утром идет на повышение, так что температура стенки вполне могла быть на три десятых больше температуры собственно, жидкости.

Надо будет померить еще вечером, когда окружающая температура пойдет на понижение.

Изменено 20 февраля, 2016 пользователем Меджикивис

[ШСА 0]

Финал моего эксперимента в сообщении №69:

 

Сделал контрольный замер:

115,0 Ом при 21 град. С

теперь можно перевести всё в градусы температуры:

152,6 Ом соответствует 12 град C;

151,3 Ом соответствует 12.26 град. С

(своё сообщение №69 дополнил)

Вывод:

В результате интенсивной тряски баллона со сжиженным газом происходит явное кратковременное повышение температуры газа. Несмотря на свою незначительность, это изменение температуры значительно превосходит погрешность измерений.

Первое начало термодинамики непоколебимо.

 

PS: А если у кого-то китайский газ даёт понижение температуры при тряске - смело пишите заявку в книгу рекордов Гиннеса. Вас ждут все возможные премии мира.

PPS: Никогда не думал, что в зрелом возрасте придётся перепроверять школьный учебник за 9-й класс! Неужели в современной школе уже физику "не проходят"?

Изменено 20 февраля, 2016 пользователем ШСА

[Меджикивис 0]

Уважаемый ШСА, не существует абсолютного знания. Но существует, к сожалению, вера в абсолютность того или иного знания. Такая вера опасна в науке, поскольку мешает видеть ошибки.

Отсюда следует, что даже самые незыблемые истины надо время от времени подвергать проверке осмыслением, хотя принять на веру то, что пишут в учебнике, гораздо легче.

 

Это была преамбула; а теперь, собственно к предмету.

Обратимся к статистической интерпретации Второго закона термодинамики; ее можно найти в большом количестве пособий, читаем например здесь, пункт 4.7: http://lektsiopedia.org/lek-30351.html

Вкратце: в сосуде, разделенном на две половинки, в одной из половин находятся 6 молекул. Убираем перегородку - молекулы, двигаясь хаотически, разлетаются по всему объему сосуда.

Чем больше количество молекул в сосуде, тем менее вероятно, что все они слетятся одновременно в одну из половин. Для больших количеств молекул газа эта вероятность становится очень малой. Цитата:

Это значение настолько близко к нулю, что ситуация, когда все молекулы одного моля газа окажутся в левой части (или правой) части сосуда, никогда не реализуется.

(На этом даже строят объяснение направления хода времени.)

 

Вы не замечаете здесь ошибки? А жаль!

Если значение вероятности близко к нулю, но не ноль, - оно НЕИЗБЕЖНО когда-нибудь реализуется.

Вернемся к шести молекулам в сосуде. Продолжая двигаться хаотически, они имеют один шанс из восьми оказаться снова в одной половине сосуда. В такой момент можно закрыть заслонку: всё! - система самопроизвольно возвратилась в исходное состояние.

Что же это получается?!

Оказывается энтропия не возрастает однонаправленно до максимума, а непрерывно ЦИКЛИРУЕТ между своими максимумом и минимумом. Причем относительная длительность нахождения вблизи максимума пропорциональна вероятности.

Вот - правильное определение поведения энтропии, и никакой "стрелы времени" из него конечно не получается.

 

ЗЫ:

Не поймите меня превратно! - это не имеет отношения к моему эксперименту с бутылкой газировки.

Это был ответ на реплику о том, что "не проходят в школе".

Изменено 20 февраля, 2016 пользователем Меджикивис

[adnega 11]

Вернемся к шести молекулам в сосуде. Продолжая двигаться хаотически, они имеют один шанс из восьми оказаться снова в одной половине сосуда.

Так. В школе статистику точно не проходят.

Вероятность оказаться в нужной половинке у одной молекулы 0.5.

Вероятность оказаться 6 молекулам в одной половинке 0.5^6 = 1/64, а не 1/8.

 

[Меджикивис 0]

Так. В школе статистику точно не проходят.

Вероятность оказаться в нужной половинке у одной молекулы 0.5.

Вероятность оказаться 6 молекулам в одной половинке 0.5^6 = 1/64, а не 1/8.

 

Смотрим:

Дорисуйте, плиз, остальные 56 вариантов размещения :)

 

 

[adnega 11]

Дорисуйте, плиз, остальные 56 вариантов размещения :)

Вернитесь к шести молекулам :)

 

Оказывается энтропия не возрастает однонаправленно до максимума, а непрерывно ЦИКЛИРУЕТ между своими максимумом и минимумом.

Только вероятность такой циркуляции ничтожна.

Наиболее вероятное состояние соответствует максимуму энтропии.

[Меджикивис 0]

Вернитесь к шести молекулам :)

Да это моя описка. По ссылке, как видим, рассматривались три. Но уж оставлю как есть, иначе будет непонятно обсуждение.

 

Только вероятность такой циркуляции ничтожна.

Вероятность циркуляции ничтожна, или вероятность одного из элементов циркуляции ничтожна?

 

 

[ШСА 0]

Уважаемый ШСА, не существует абсолютного знания. Но существует, к сожалению, вера в абсолютность того или иного знания. Такая вера опасна в науке, поскольку мешает видеть ошибки.

Отсюда следует, что даже самые незыблемые истины надо время от времени подвергать проверке осмыслением, хотя принять на веру то, что пишут в учебнике, гораздо легче.

Спасибо, уважаемый Меджикивис. Ничуть не сомневаясь в компетенциях участников форума, я мягко, насколько могу, борюсь с "заскоками" в их головах. Они ведь у всех есть, и периодически возникают с приобретением жизненного опыта, по себе знаю.

Конечно, с формальной точки зрения Вы правы насчёт вероятностей. Но этот чисто умозрительный эксперимент - известная физическая головоломка. Однако к реальности она не имеет практически никакого отношения. Поясню.

С одной стороны, кажется действительно можно подгадать момент, когда все молекулы окажутся в одной половине сосуда и перекрыть заслонку. Получается, что мы не затрачивая никакой энергии совершили работу по перемещению массы вещества из одной части сосуда в другую. Однако если прикинуть затраты энергии на перемещение даже самой лёгкой перегородки со скоростями, превышающими скорость движения молекул, то выяснится, что для этого потребуется чудовищное количество энергии. А ещё нужно питать регистрирующую аппаратуру, которая будет "следить" за перемещениями молекул. А в результате, г-н Гейзенберг покрутит пальцем у виска, и выяснится, что с точки зрения квантовой механики это вообще нереализуемо. И самым доступным и дешёвым способом получить этот результат будет просто перекачать все молекулы по законам термодинамики.

Всё это я болтаю к тому, что любое научное открытие не может отменить ранее добытые знания. Оно лишь может их уточнить, ограничить условия применения и т.п. Поэтому никогда старые школьные учебники не будут опровергнуты, если условия задачи не выходят за пределы области определения.

[Меджикивис 0]

На практике никто не сможет ждать триллионы и триллионы тысячелетий (и это мягко сказано за неимением названий для таких единиц).

Никто не спорит о весьма точном выполнении Второго начала в макромасштабах.

Но ведь вопрос о смысле происходящего. Меня интересовала природа времени. Из-за нее я наткнулся на эту принципиальную ошибку.

Хотя, с хорошим приближением, всё сходится.

 

никогда старые школьные учебники не будут опровергнуты, если условия задачи не выходят за пределы области определения.

Ну центробежную силу же отменили :)

 

 

 

[adnega 11]

Второго начала в макромасштабах.

У каждой теории есть границы применимости.

Термодинамика хороша для больших ансамблей, когда вашими микроэффектами смело можно пренебречь.

Для шести молекул термодинамика работает плохо.

Ну центробежную силу же отменили :)

Можно подробнее? Кто? Когда?

[Меджикивис 0]

У каждой теории есть границы применимости.

Термодинамика хороша для больших ансамблей, когда вашими микроэффектами смело можно пренебречь.

Для шести молекул термодинамика работает плохо.

Со скольких именно, молекул, можно считать, что она работает уже хорошо? ;-)

 

Можно подробнее? Кто? Когда?

Кто не знаю, но где-то с шестидесятых ее не рассматривают, а рассматривают центростремительное ускорение.

 

 

ЗЫ:

Повторил эксперимент с той же самой бутылкой газировки, которая простояла на том же самом месте весь день.

Начальное измерение: 20.5

После встряхивания: 20.5

После дополнительных встряхиваний: 20.6

 

Общий вывод:

Наблюденный мной эффект понижения температуры вызывался неравновесностью по причине непостоянной температуры в помещении.

[adnega 11]

Со скольких именно, молекул, можно считать, что она работает уже хорошо? ;-)

Это не корректный вопрос.

Система должна быть макроскопической. Число частиц должно быть большим. Порядка 10^23.

 

Кто не знаю, но где-то с шестидесятых ее не рассматривают, а рассматривают центростремительное ускорение.

Ага. А кто-то число 12 называет дюжиной.

 

Есть уравнение движения, его можно разбить на компоненты, каждую компоненту можно назвать.

Я учился в ВУЗе в нулевых, не помню, чтоб в уравнении движения пропадало какое-то слагаемое или меняли его название.

Можете написать уравнение движения материальной точки по окружности? Я бы вам показал нужный, прошу прощения, член уравнения.

[Меджикивис 0]

Это не корректный вопрос.

Вопрос конечно был риторический)) Это я к тому, что Природа как таковая этой границы по-существу не знает. А следовательно эта граница - в условности нашего описания, а не в действительной реальности. Вот что я хотел сказать.

Границы в реальной Природе, если они есть, обозначены фундаментальными константами (напр. красная граница фотоэффекта).

 

Ага. А кто-то число 12 называет дюжиной.

Есть уравнение движения, его можно разбить на компоненты, каждую компоненту можно назвать.

Я учился в ВУЗе в нулевых, не помню, чтоб в уравнении движения пропадало какое-то слагаемое или меняли его название.

Можете написать уравнение движения материальной точки по окружности? Я бы вам показал нужный, прошу прощения, член уравнения.

Та же самая ситуация: условность описания. Все компоненты формул на месте, а смысл им придается иной.

 

Резюме чтоб не потеряться в дебрях: отвлеченный пост и всё это отступление было дано мною на сетование уважаемого ШСА, что, бишь, на старости лет пришлось заниматься такими глупостями как мерить температуру баллончика)))))

На мой взгляд - это правильное поведение настоящего творческого человека с незакосневшими мозгами, готового к проверке нового, каким бы диким оно ни казалось. Я и сам, сколь могу, стараюсь поступать так.

 

[ШСА 0]

это отступление было дано мною на сетование уважаемого ШСА, что, бишь, на старости лет пришлось заниматься такими глупостями как мерить температуру баллончика)))))

На мой взгляд - это правильное поведение настоящего творческого человека с незакосневшими мозгами, готового к проверке нового, каким бы диким оно ни казалось. Я и сам, сколь могу, стараюсь поступать так.

Не так. Я сетовал на то, что у людей в головах нарушена своего рода иерархия знаний.

А на необходимость эксперимента я не сетовал - в школе на уроках делается масса элементарных экспериментов, это же не глупости. Но они должны были стать основой для физического мировоззрения, интерпретации явлений в мире. А тут мужики, для которых физика профессия, скатились ко временам Ломоносова, засомневались в первом законе термодинамики, вместо того, чтобы этим и другими базовыми законами поверять и свои, и чужие новые научные идеи. Это же основа научного поиска.

[Слесарь 9]

WD газовый баллончик прям явно холодеет на дне если тряхнуть. Хотя до дна плёски явно не доходили, так как баллончик только на половину израсходован.

 

При первой возможности, как доберусь до фреон баллона, полупустого, попробую поставить достаточно чистый эксперимент. Подключу манометр и буду трусить. Но предварительно позабочусь чтоб температура жидкости и стенок сосуда были равными. +5 гр. как в холодильнике.

 

Быть может для чистоты надо трусить в охлажденной воде?