[lennen 0]

Спасибо! А здесь это есть? https://books.google.ru/books?id=6HwAoeuMr3...FDM&f=false В урезанной версии вроде точно нет. А можно еще пару ссылок? Я не могу понять, как определять минимальный разнос между поднесущими и что случится со спектром, если его не соблюсти. Где-то в интернет-статьях про NOFDM это писалось, но там подробностей было немного.

Изменено 15 октября, 2015 пользователем lennen

[KalashKS 0]

Спасибо! А здесь это есть? https://books.google.ru/books?id=6HwAoeuMr3...FDM&f=false В урезанной версии вроде точно нет. А можно еще пару ссылок? Я не могу понять, как определять минимальный разнос между поднесущими и что случится со спектром, если его не соблюсти. Где-то в интернет-статьях про NOFDM это писалось, но там подробностей было немного.

Гугл дает такую ссылку. http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&a...105039540,d.bGg

Про частотный разнос написано же, что он должен быть равен единице, деленной на длительность символа.

[Serg76 0]

Спасибо! А здесь это есть? https://books.google.ru/books?id=6HwAoeuMr3...FDM&f=false В урезанной версии вроде точно нет. А можно еще пару ссылок? Я не могу понять, как определять минимальный разнос между поднесущими и что случится со спектром, если его не соблюсти. Где-то в интернет-статьях про NOFDM это писалось, но там подробностей было немного.

Посмотрите книгу Окунева "Многоканальные модемы", там, вначале есть раздел с примером расчета OFDM системы, все доходчиво расписано.

[lennen 0]

равен единице, деленной на длительность символа.

То есть если OFDM-символ длится 512 мкс, то его частотный разнос должен быть выбран не менее 1.95 МГц? Я правильно понял? Это как, как эти параметры связаны друг с другом?

 

Окунев, Многоканальные модемы

А ее в Интернете можно найти? Есть ссылка?

Изменено 15 октября, 2015 пользователем lennen

[Serg76 0]

А ее в Интернете можно найти? Есть ссылка?

Можно, если не найдете, вечером посмотрю у себя

[KalashKS 0]

То есть если OFDM-символ длится 512 мкс, то его частотный разнос должен быть выбран не менее 1.95 МГц? Я правильно понял? Это как, как эти параметры связаны друг с другом?

1,95 кГц. Ровно, или кратно этой частоте. Страница 121 по моей ссылке выше.

Изменено 15 октября, 2015 пользователем KalashKS

[Serg76 0]

Можно, если не найдете, вечером посмотрю у себя

okunev_multichannel_modems.doc

[lennen 0]

ОО, до меня только дошло. https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...iGA&cad=rjt

По этой ссылке мы тоже можем прочитать, что разнос между поднесущими выбирается по формуле 1/Tu, где Tu - длительность полезного OFDM-символа, подлежащего интегрированию. Как я логически вывожу, это длительность OFDM без учета циклического префикса. Тогда 1/512мкс = 1.95 кГц.

 

Но только сейчас я понял, что это смешно. Смотрите, если у нас есть частота дискретизации и количество выборок для взятия БПФ, то мы так и получаем 512 выборок x 1МГц = 512 мкс. Верно? Тогда получается, что у нас нет выхода, поднесущие всегда ортогональны! Как мы можем разнести 512 выборок на другой временной интервал, если этот другой интервал в другой формуле позволяет нам говорить о том, что ортогональный разнос может происходить абсолютно при любом временном значении?

Если Вас это не смущает, тогда вопрос, а как сделать NOFDM? Точнее, как получить разнос между поднесущими меньше 1/полезную_длину_символа? Видимо, ребята, тут нужна другая формула. Либо объясните!

Изменено 17 октября, 2015 пользователем lennen

[petrov 7]

тогда вопрос, а как сделать NOFDM? Точнее, как получить разнос между поднесущими меньше 1/полезную_длину_символа? Видимо, ребята, тут нужна другая формула. Либо объясните!

 

Формируете параллельно несколько модулированных комплексных сигналов на нулевой частоте, а потом переносите каждый на свою частоту какую угодно, потом складываете все сигналы, вот и вся формула.

[lennen 0]

Ок, красиво! А как тогда сформировать неортогональные частоты с помощью OFDM? Получается, что никак, они всегда будут ортогональными. Ведь если длина OFDM символа на 65536 выборок равна тем же 512 мкс, то разнос будет 1.95 кГц, а выборок в частотной области будет 65536. И меня пока ничто не остановит увеличивать число выборок в данном временном интервале. Кстати, насколько практически это сложно сделать, и сложно ли вообще? Верно ли это предположние? Ведь если бы оно было полностью верно, то ОФДМ круче обычной 16-КАМ, так как в той же полосе я делаю намного больше модуляторов.

 

Вопрос второй, прошу обратить внимание. На разных поднесущих я устанавливаю разную скорость. Вы говорили ранее, что помехоустойчивость одной 16-КАМ OFDM-системы принимается на графиках такой же, как и одной 16-КАМ системы в условиях канала АБГШ. Выдаю свою логическуюцепочку на Вашу критику! Тогда получается, что если суммарная скорость системы не изменится, то увеличится помехоустойчивость. Это означает увеличение E0 = Pr/v, где Pr - мощность сигнала на входе приемника в Вт, а v - суммарная скорость передачи данных всей системы. Но это при условии, что полоса сигнала не изменится. Потому что логически, если Вы возьмете две отдельные 16-КАМ системы, в результате чего получите полосу сигнала в 2 раза шире и мощность в 2 раза больше, то у Вас скорость передачи данных увеличится в 2 раза при той же помехоустойчивости.

 

Тогда уменьшаем скорость в 2 раза, получаем E0 = 2Pr/v. Уменьшаем мощность в 2 раза, получаем E0 = Pr/V, то есть помехоустойчивость не изменилась, о чем мы с Вами и говорили. Но мы проиграли по диапазону частот, так как он стал в 2 раза больше.

 

Тогда перейдем к OFDM. Мы ввели уже 512 16-КАМ систем, причем запихали их в полосу 16-КАМ сигнала (просто проблем это сделать я пока не вижу, если проблемы есть - расскажите). Тогда по частотному диапазону мы не проиграли (даже если и проиграем - это не суть важно, потому что приоритетны скорость и помехоустойчивость для меня). Тогда все сходится с Вашими доводами, в прочем, как и с моими. Нам надо оценить помехоустойчивость - все банально. Переходим к каналу Рэлея. И берем вашу формулу E0 = 2Pr/v.

 

Допустим, у нас есть график помехоустойчивости 16-КАМ ОФДМ-системы. Тогда берем конкретную скорость v, мощность на входе приемника P и находим E0. Находим по

соотношению сигнал-шум E0/N P вероятность ошибки, и все ок. Скорость зависит от скорости на каждой поднесущей. Тогда при данных вычислениях мы имели массив скоростей. А если мы используем разные скорости на каждой поднесущей, или используем разный частотный разнос, вот насчет этого меня сначала зацепило. Сейчас я пришел к тому, что нужно найти суммарную скорость как сумму скоростей на всех поднесущих частотах, а затем оценить помехоустойчивость. И тут я задумался. Ведь замирания для каждой частоты разные. Следовательно, нельзя использовать один график помехоустойчивость OFDM-системы для нахождения помехоустойчивоти для конкретной скорости для системы с адаптацией скоростей по поднесущим частотам. В прочем, вы так и говорили, что тут помехоустойчивость зависит от множества параметров, и теоретических выкладок в книгах не приводят. Но я то хочу рассмотреть эти частные случаи в своем ПО, и вашей формулой тут не ограничишься, следовательно вопрос, как считать помехоустойчивость в таком случае?

 

Но проблема еще хуже. У меня-то сейчас не график. С чего мы с Вами начинали...

У меня есть модем, где скорость не рассматривается, так как у меня сразу весь массив подается на свертку с импульсной характеристикой канала Рэлея, потом в приемнике все обрабатывается разом и я могу назвать величину помехоустойивости. В случае с каналом АБГШ массив всего сигнала просто зашумляется.

Если я добавлю скорость математически в мою модель, то есть просто пересчитаю вероятность ошибки, то как вы это себе представляете? Я представляю все в случае только АБГШ: мы находим по E0 и взятому наугад значению N необходимое нам соотношение сигнал/шум и считаем помехоустойчивость в одной точке. И уже отсюда оталкиваемся, мы можем дать массив N и получить график помехоустойчивости для конкретной скорости. Если мы изменим скорость, то изменим E0, а массив N останется тем же, то есть все моделируемо.

В канале же Рэлея замирания должны влиять на E0, но это легко, просто считаем мощность на выходе канала. Верны ли выкладки? Предлагайте свои варианты улучшения этой теории.

Изменено 17 октября, 2015 пользователем lennen

[petrov 7]

Упрощайте, начните с моделирования элементраной QPSK в симулинке, измерьте BER, добейтесь совпадения с теорией.

[lennen 0]

Зачем? У меня сейчас просто сигнал шум выражены не через E0/N, а QPSK и тп я моделировал. Мне как раз таки интересно замерить помехоустойчивость в зависимости от скорости передачи данных, какая разница-то, делать это на QPSK или на OFDM-модеме?

[petrov 7]

Зачем? У меня сейчас просто сигнал шум выражены не через E0/N, а QPSK и тп я моделировал. Мне как раз таки интересно замерить помехоустойчивость в зависимости от скорости передачи данных, какая разница-то, делать это на QPSK или на OFDM-модеме?

 

Так замерьте, раз моделировали. Разница, что не надо тащить всё в одну кучу, до OFDM ещё дожить надо, в элементарных вещах понимания нет.

[lennen 0]

petrov, так я и ищу зависимость, как помехоустойчивость зависит от скорости. Прошлый топик - я Вам уже разжевал все то, что понял после общения в топике, чтобы понять хоть, я еще на одной волне со всеми или нет. Дело в том, что основная причина, по которой я создал топик - найти ответ, как помехоустойчивость зависит от скорости передачи данных, что, вроде-бы, в прошлом топике рассказал, как понял после увиденных здесь ответов, то есть тема почти исчерпана и я могу замоделирость так, как объяснил выше. Раз я не понял этот вопрос, значит я просто представлял систему до этого не так, как Вы, поэтому не надо сравнивать мои компетенции с Вашими предубеждениями. Ответьте хотя бы на вопрос про то, как сделать неортогональный сигнал с помощью OFDM, а не NOFDM. Хотя конечно, какие-то вещи забываются, какие-то просто в свое время не усваиваются, будем наверстывать, спасибо:-)

 

И у меня еще один вопрос насчет помехоустойчивости. Я сейчас внедрил канал Рэлея наконец-то в систему, которую здесь приводил в топике, и на приеме поставил эквалайзер. Проблема в том, что я решил не заморачиваться с эквализацией каждого отдельного символа, и просто без разбора всю входную последовательность на приемник пропустил через эквалайзер, длина БПФ огромная, но я нашел спектр всего сигнала и импульсной характеристики, дополненной нулями. Теперь вопрос в том, что помехоустойчивость не изменилас от внедрения канала Рэлея.

 

Само собой, я сильно идеализировал... И логически, вроде, канал Рэлея не должен уменьшать помехоустойчивость, если стоит идеальный эквалайзер. Помехоустойчивость показана с другой программы, где я использовал готовый код из книжки. А тут я не могу добиться снижения помехоустойчивости (если при 10е-5 при АБГШ получается 10 дБ, например, то для Рэлея так и получается 10, а не 47). Почему так и как это исправить? Почему необходимое соотношение сигнал шум в канале Рэлея возрастает теоретически с 10 до 47 дБ, если используем Рэлея? Насколько я понимаю, это же при использовании эквалайзера? А без него помехоустойчивость вообще не будет лучше, чем 10е-2?

Изменено 17 октября, 2015 пользователем lennen

[petrov 7]

Ответьте хотя бы на вопрос про то, как сделать неортогональный сигнал с помощью OFDM, а не NOFDM.

 

На бумажке записываются арифметические операции многоканальной фильтрации, переноса частоты и суммирования, оказывается можно поменять местами фильтрацию и перенос частоты, заменив их на iFFT, полифазный фильтр и некоторую манипуляцию отводами линии задержки полифазного фильтра.