[GetSmart 0]

Существуют общепринятые словосочетания широкополосная ЧМ и узкополосная ЧМ. Как их достаточно близкий родственник, ЛЧМ, среднестатистически имеющая ширину полосы, соотносящуюся к среднему значению несущей частоты больше чем у широкополосной ЧМ, то было бы странно называть её узкополосной. Если обсуждаемая модуляция не нагружена контекстом. Общепринятость терминологии идёт ещё из радиосвязи, появившейся задолго до ЦОС. И какие признаки фундаментальней - это с какой стороны смотреть.

[KalashKS 0]

ЛЧМ, среднестатистически имеющая ширину полосы, соотносящуюся к среднему значению несущей частоты больше чем у широкополосной ЧМ

Примеры систем со значениями полос и частот можете привести?

[serjj1333 0]

Термины ЦОС и Радиотехнические термины это не одно и тоже. Если уж вы заговорили про ЧМ, то классификация на широкополосный и узкополосный сигнал как раз скорее радиотехническая.

 

К своим словам приведу следующую иллюстрацию. Например у нас есть сигнал на частоте 1 ГГц и имеющий полосу 20 МГц. Допустим его принимает некоторая антенная решётка, с последующей согласованной обработкой и обработкой по Допплеру. Типичная первичка радара. Для пространственной обработки на АФАР, beamformer'a, сигнал является узкополосным, т.к. в диапазоне интересующих нас частот angular-frequency response от частоты практически не зависит. Для СФ сигнал является широкополосным, так как влияние частотно селективных замираний определяет "размазывание" отклика СФ во времени. Для узкополосного сигнала в смысле канала распространения отклик СФ только меняется по амплитуде-фазе (плоские замирания). Далее для Доплеровской обработки сигнал опять считается узкополосным так как величина Доплеровского смещения практически не зависит от частоты в пределах нашего диапазона. Поэтому для каждой цели мы можем однозначно это смещение оценить, используя спектральный анализ.

В этом примере мы имеем один сигнал, который является одновременно и узкополосным и широкополосным. Все зависит от того, какой выбрать критерий и какие допуски есть на изменение интересующего параметра от частоты.

[Grizzly 0]

Вариант перевода "сигнал с расширенным спектром" дан самим Ипатовым. Классическое определение широкополосного сигнала привели в теме выше. Источник назову только по памяти из университетского курса, могу ошибаться. Баскаков С.И. Радиотехнические цепи и сигналы

Посмотрел книжки, которые под рукой. Классика по радитехническим сигналам и навигационным системам - Казаринов. Радиотехнические системы. Там сигналы с WT>>1 называются широкополосными. У Прокиса - широкополосные. Так что это определение вполне себе устоявщееся. Да, у Скляра это сигналы с расширенным спектром.

 

В этом примере мы имеем один сигнал, который является одновременно и узкополосным и широкополосным. Все зависит от того, какой выбрать критерий и какие допуски есть на изменение интересующего параметра от частоты.

Пожалуй, с этим стоит согласиться :rolleyes:

[KalashKS 0]

Посмотрел книжки, которые под рукой. Классика по радитехническим сигналам и навигационным системам - Казаринов. Радиотехнические системы. Там сигналы с WT>>1 называются широкополосными. У Прокиса - широкополосные. Так что это определение вполне себе устоявщееся. Да, у Скляра это сигналы с расширенным спектром.

Возражений не имею, но тогда придется оговаривать что имеется в виду под широкополосностью, соотношение W и T, или W и f0.

[Grizzly 0]

Возражений не имею, но тогда придется оговаривать что имеется в виду под широкополосностью, соотношение W и T, или W и f0.

Да, вообще с определением широкополосности запутанно в разных источниках. Слишком много критериев. Надо тогда всё время оговаривать про имеющиеся в виду соотношения.

[lennen 0]

нашли Eb, которое равно произведению мощности принятого сигнала на битовую скорость

Во, давайте начнем с этого. Мощность принятого сигнала определяется мощностью передатчика и каналом, то есть тут я все посчитаю, вроде не проблема. А вот умножаю ее на битовую скорость, и что за ерунда у меня получается?

Допустим, сигнал на входе -20 дБм, -20 дБм * 2Мбит/c = -40 дБм*Мб/с = Eb. Я что-то не понял?:)

 

Дополнительный вопрос, раз все так сложно. Чем определяется максимальная скорость передачи системы? Не теоретически возможная, а реальная. То есть у меня модем на уровне ЦОС, моя скорость же, все-таки, ограничена, так как я могу установить в теории только такую скорость, которая на отдельной поднесущей будет переключать сигнал тогда, когда его фаза (фаза гармоники в данном случае) сменится хотя бы на 180 градусов. А ведь это сильно громкое заявление, потому что если частота этой поднесущей, например, 5.1 ГГц, то скорость на одной поднесущей может быть 2Гб/с, тогда на 512 выборок получим 1024 Гб/с, но на практике же это невозможно... Вот я и говорю, что с математикой у меня тут нечисто все, не представляю я это, как система работает на конкретных скоростях. То есть шумы антенн шумами, но в отличие от Вас я еще на более низкоуровневой стадии, чтобы размениваться на небольшие искажения, вносимые антеннами и МШУ. Ну?

Изменено 15 октября, 2015 пользователем lennen

[FatRobot 4]

мощность в ваттах

энергия на бит в джоулях

 

ну и делить надо, конечно, на скорость. а то у вас с ростом скорости, то что вы считаете по ошибке энергией, тоже растет.

 

Допустим, сигнал на входе -20 дБм, -20 дБм * 2Мбит/c = -40 дБм*Мб/с = Eb.

[KalashKS 0]

мощность в ваттах

энергия на бит в джоулях

 

ну и делить надо, конечно, на скорость. а то у вас с ростом скорости энергия на бит тоже растет.

Да, затупил, делить надо.

[FatRobot 4]

Один в интернетике вопросы разнообразные задает, другой тупит и выполняет арифметические операции.

Dream team. Тут главное - роли не перепутать.

 

Допустим, сигнал на входе -20 дБм, -20 дБм * 2Мбит/c = -40 дБм*Мб/с = Eb. Я что-то не понял?:)

 

Да, затупил, делить надо.

[KalashKS 0]

Во, давайте начнем с этого. Мощность принятого сигнала определяется мощностью передатчика и каналом, то есть тут я все посчитаю, вроде не проблема. А вот умножаю ее на битовую скорость, и что за ерунда у меня получается?

Допустим, сигнал на входе -20 дБм, -20 дБм * 2Мбит/c = -40 дБм*Мб/с = Eb. Я что-то не понял?:)

Как выше меня поправили, надо делить. Я еще добавлю, что не дБМы, а милливаты.

Дополнительный вопрос, раз все так сложно. Чем определяется максимальная скорость передачи системы? Не теоретически возможная, а реальная. То есть у меня модем на уровне ЦОС, моя скорость же, все-таки, ограничена, так как я могу установить в теории только такую скорость, которая на отдельной поднесущей будет переключать сигнал тогда, когда его фаза (фаза гармоники в данном случае) сменится хотя бы на 180 градусов. А ведь это сильно громкое заявление, потому что если частота этой поднесущей, например, 5.1 ГГц, то скорость на одной поднесущей может быть 2Гб/с, тогда на 512 выборок получим 1024 Гб/с, но на практике же это невозможно... Вот я и говорю, что с математикой у меня тут нечисто все, не представляю я это, как система работает на конкретных скоростях. То есть шумы антенн шумами, но в отличие от Вас я еще на более низкоуровневой стадии, чтобы размениваться на небольшие искажения, вносимые антеннами и МШУ. Ну?

Сигнал ФМ4 при скорости 2 Гб/с будет иметь полосу 1 ГГц, куда вы хотите 512 гигагерцовых поднесущих разместить без потери ортогональности?

Увеличение скорости просто так не дается. Вы для этого либо увеличиваете полосу, либо меняете модуляцию на, как правило, менее помехоустойчивую. Какую полосу в состоянии обработать ваша система, мне неведомо.

 

 

[lennen 0]

А что с размерностью тогда делать? E0 = [мВт*Мб/с] получается.

 

Сигнал ФМ4 при скорости 2 Гб/с будет иметь полосу 1 ГГц, куда вы хотите 512 гигагерцовых поднесущих разместить без потери ортогональности?

Увеличение скорости просто так не дается. Вы для этого либо увеличиваете полосу, либо меняете модуляцию на, как правило, менее помехоустойчивую. Какую полосу в состоянии обработать ваша система, мне неведомо.

Чисто теоретически: f несущая = 5000 МГц, разнос по частоте df = 0.1 МГц, тогда полоса частот 51.2 МГц, тогда частоты f1...f512 = 4974.4...5025.6. Вот насчет ортогональности здесь я не знаю, как записать это ограничение в математическом виде? Практически я пробовал генерировать только 64 поднесущих примерно при этих же параметрах системы, то есть в полосе 50 МГц, а про 512 не помню уже... С 64 поднесущими система работала нормально.

 

Ну вот я про это и говорю, что слабо понимаю. Почему сигнал на скорости 2 Гб/с будет иметь полосу 1 ГГц?

Изменено 15 октября, 2015 пользователем lennen

[KalashKS 0]

А что с размерностью тогда делать? E0 = [мВт*Мб/с] получается.

Получатся ватты, деленные на биты в секунду, то есть джоули. У битов размерности нет.

 

 

Ну вот я про это и говорю, что слабо понимаю. Почему сигнал на скорости 2 Гб/с будет иметь полосу 1 ГГц?

Полоса, занимаемая простым сигналом, типа ФМ4, примерно равна символьной частоте, которая равна скорости, деленной на число бит в символе.

 

Вот насчет ортогональности здесь я не знаю, как записать это ограничение в математическом виде?

Может вам книжек почитать сначала про OFDM? Любых, там с этого начинают. Все вам разжевывать никаких сил не хватит.

[lennen 0]

А насчет того, почему OFDM-сигналы относят к широкополосным сигналам при определенных условиях, расскажет, конечно, не только википедия, но просто это уточнение я видел в десятках зарубежных и русских источников:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%...%B0%D0%BB%D1%8B

Радиосигналы, ширина спектра которых сравнима с центральной частотой. Иногда используется коэффициент 1/10, т.е. если ширина спектра составляет около 1/10 от частоты, на которой передается сигнал, то сигнал считается широкополосным. При более узком спектре сигнал будет узкополосным, при более широком - сверхширокополосным.

 

Может вам книжек почитать сначала про OFDM? Любых, там с этого начинают. Все вам разжевывать никаких сил не хватит.

Проблема в том, что литературы я читаю достаточно. Но если есть конкретные предложения, страницы - Вы сильно поможете. Не имеете ли Вы в виду формулу ортогональности сигналов, когда произведение двух ортогональных сигналов дает 0? А дальше-то что? Конечно, я ищу плохо, но вот так вот до сих пор это пролетело мимо меня, как же рассчитывается минимальный частотный разнос, необходимый для соблюдения ортогональности.

 

Получатся ватты, деленные на биты в секунду

ОК, вроде стоит того, чтобы промоделировать, спасибо!

Изменено 15 октября, 2015 пользователем lennen

[KalashKS 0]

А насчет того, почему OFDM-сигналы относят к широкополосным сигналам при определенных условиях, расскажет, конечно, не только википедия, но просто это уточнение я видел в десятках зарубежных и русских источников:

Про это пока говорить не будем.

Проблема в том, что литературы я читаю достаточно.

Незаметно.

Но если есть конкретные предложения, страницы - Вы сильно поможете. Не имеете ли Вы в виду формулу ортогональности сигналов, когда произведение двух ортогональных сигналов дает 0? А дальше-то что? Конечно, я ищу плохо, но вот так вот до сих пор это пролетело мимо меня, где же рассчитывается минимальный частотный разнос, необходимый для соблюдения ортогональности.

Начните с простого.

https://en.wikipedia.org/wiki/Orthogonal_fr...on_multiplexing

Пункт про ортогональность.