[zhyk 0]

Подскажите пожалуйста.

В какой среде можно промоделировать топологию силовой печатной платы, с учетом моделей силовых ключей?

Хотелось бы точно понимать что там будет происходить.

Какое будет падение напряжение на дорожках, плотность тока, какой вклад будут вносить фильтрующие конденсаторы и т.д.

 

[NGK 0]

Добрый день!

 

Какая цель моделирования? Стабильность работы силовой схемы, устойчивость?

Нагрев?

ЭМС и целостность сигналов?

 

[zhyk 0]

Добрый день!

 

Какая цель моделирования? Стабильность работы силовой схемы, устойчивость?

Нагрев?

ЭМС и целостность сигналов?

 

В идеале хотелось бы все это промоделировать. :rolleyes: Но на данный момент больше беспокоит ЭМС и целостность сигналов.

 

[AlexandrY 3]

В идеале хотелось бы все это промоделировать. :rolleyes: Но на данный момент больше беспокоит ЭМС и целостность сигналов.

 

Не слыхал еще чтобы применяли понятие "целостность сигналов" к силовой схеме.

Там в принципе у сигналов не может быть "целостности"

 

ЭМС моделируют на уровне простейших узлов, например катушек или проводящих профилей.

Моделировать ЭМС для всего дивайса целиком, займет года на обычном PC

[NGK 0]

В идеале хотелось бы все это промоделировать. :rolleyes: Но на данный момент больше беспокоит ЭМС и целостность сигналов.

 

ЭМС Если речь идет об индуктивных помехах, то придется импортировать модель платы в CST и проводить ее анализ как антенны/волновода. Это не годы, две-три недели для не очень сложной платы, но сам пакет и специалисты стоят очень дорого. Кондуктивные - в PSPICE, MicroCap и т. п.

 

Целостность сигналов. Можно посмотреть наводки с силовых шин на цепи обратной связи через инструменты анализа перекрестных помех. Встроены в большинство серьезных пакетов для трассировки плат. Смотреть Crosstalk анализ или XT анализ.

 

Нагрев. Нагрев от протекающих токов считаются "на салфетке" исходя из длинны/ширины линии через ее ЕСР. Если речь о тепломассообмене с учетом реального выделения в силовых элементах, установленных на плату, то нужен ANSYS или аналог.

 

 

 

[wim 6]

Кондуктивные - в PSPICE, MicroCap и т. п.

Не, это не работает. Потому что для синфазной помехи нужно знать паразитные емкости относительно «земли», а они неизвестны.

[zhyk 0]

Не слыхал еще чтобы применяли понятие "целостность сигналов" к силовой схеме.

Там в принципе у сигналов не может быть "целостности"

Мне казалось что если в изделии присутствует аналоговая, цифровая и силовая часть то данная проблема очень актуальна.

 

Частично эти проблемы может решить HyperLynx. Но насколько я знаю она работает только с IBIS моделями.

На данный момент рассматриваю возможность закинуть проект в ADS.

http://edadownload.software.keysight.com/e...PI_Analysis.pdf

Идея возможно бредовая. Но мне почему-то кажется что там должно все получиться.

[AlexandrY 3]

Идея возможно бредовая. Но мне почему-то кажется что там должно все получиться.

 

Конечно все получится.

ADS же не будет требовать ни электрических моделей полупроводников, ни осциллограмм сигналов, ни 3D моделей компонентов и конструктивов.

Обо всем сам волшебным образом догадается и построит красивую 3D карту ЭМИ исходящих от "коня в вакууме"

 

Только вот что дальше делать с этим неясно.

 

[NGK 0]

Не, это не работает. Потому что для синфазной помехи нужно знать паразитные емкости относительно «земли», а они неизвестны.

При известной геометрии - известны. CST или ADS дадут хорошую точность. Расчет на бумажке даст точность 50%. А может и выше.

[wim 6]

При известной геометрии - известны.

Не фантазируйте,

в PSPICE, MicroCap и т. п.

нет никакой "геометрии".

Расчет на бумажке даст точность 50%. А может и выше.

Вы это знаете ("может и выше") или предполагаете? А точность 50% для практики вещь бесполезная - это означает либо ставить второе звено фильтра, либо не ставить.

[AlexandrY 3]

При известной геометрии - известны. CST или ADS дадут хорошую точность. Расчет на бумажке даст точность 50%. А может и выше.

 

ADS насколько видно из их слайдов берут за модель сигналов случайный поток фронтов логических импульсов.

Вообще не обращая внимание на работу реальной схемы.

 

В силовых платах (если это реально силовые платы) такого в помине нет.

[NGK 0]

Не фантазируйте, нет никакой "геометрии".

Вы это знаете ("может и выше") или предполагаете? А точность 50% для практики вещь бесполезная - это означает либо ставить второе звено фильтра, либо не ставить.

Правильно ли я Вас понял, что зная взаимное расположение полигонов "земли" и силовых проводов невозможно вычислить их взаимные емкости и индуктивности?

 

 

 

Мне казалось что если в изделии присутствует аналоговая, цифровая и силовая часть то данная проблема очень актуальна.

 

Частично эти проблемы может решить HyperLynx. Но насколько я знаю она работает только с IBIS моделями.

На данный момент рассматриваю возможность закинуть проект в ADS.

http://edadownload.software.keysight.com/e...PI_Analysis.pdf

Идея возможно бредовая. Но мне почему-то кажется что там должно все получиться.

Конкретно по ЭМС. Теоретически в CST такое возможно. Получить мат модель собственно PCB возможно. Дальше пойдет кропотливая работа по правильной расстановке источников и приемников сигнала. В результате если вы все сделаете правильно (что тоже не факт) вы получите напряженности поля/взаимное влияние дорожек друг на друга для абстрактного усредненного случая. Понять по результатам моделирования перспективы на прохождение сертификаии по ЭМС из этих графиков без опыта такой работы гарантированно невозможно.

Вывод: Проще, быстрей, дешевле провести трассировку руководствуясь стандартными рекомендациями и референсными дизайнами, потом провести измерения и решить конкретно выявленные измерениями проблемы.

Как максимум, предварительно провести XT анализ, если "сила" и "цифра" слишком рядом.

[wim 6]

Правильно ли я Вас понял, что зная взаимное расположение полигонов "земли" и силовых проводов невозможно вычислить их взаимные емкости и индуктивности?

На "бумажке" - нет. В PSpice и других симуляторах электрических схем - тоже нет. В программах трехмерного моделирования в принципе возможно, но трудозатраты несопоставимы с изготовлением макета и испытаниями его в лаборатории.

[NGK 0]

На "бумажке" - нет.

 

Для случая одиночной PCB с 2мя слоями ? Ну, кому нет, тому нет.

 

В PSpice и других симуляторах электрических схем - тоже нет.

 

Где я это предлагал?

[wim 6]

Для случая одиночной PCB с 2мя слоями ?

Для случая импульсного источника питания с транзистором в корпусе ТО-220 - вот для него попробуйте что-нибудь посчитать. Я на самом деле видел статьи, где пытались сделать что-то подобное, но с неудовлетворительным результатом.

Где я это предлагал?

Вот:

ЭМС ... Кондуктивные - в PSPICE, MicroCap и т. п.