[x893 64]

Нормальный спец не будет писать в такой форум и ждать ответа как соловей лета. Или документацию посмотрит, или напрямую производителю напишет, или в форум специализированный. А специалисты задающие вопрос - У меня не работает ...., это те же студенты повзрослевшие, но так и не научившиеся находить ответы на вопросы и решать проблемы самостояткльно. 99% вопросов связаны с нежеланием (или неумением) прочитать документацию и использовать средства отладки (случаи с нарушением логики программирования я не рассматриваю). Хотя такой форум конечно полезен для всех. Для меня он показывает общий уровень как разработчиков, так и потребителей услуг разработчиков.

Изменено 5 апреля, 2014 пользователем x893

[mdmitry 0]

Нормальный срец ...

А это кто?

[garlands 0]

Что принципиально нового дает или должен дать по замыслу этот новый ресурс?

 

Учитывая что там до сих пор висит одинокая "статья" про SB128 думаю, ответ очевиден - НИ-ЧЕ-ГО.

 

А поднять вики любой дурак умеющий читать может. За пару часов.

 

Так что наполняйте свою вики, а там, может быть, народ подтянется.

[a123-flex 0]

Если не приходилось сдавать работу военпредам, то понять мою сентенцию будет нелегко.

 

Время вносит коррективы, превозносить ценность военпредов я больше бы не стал.

 

недавно был случай: в конторе с приемкой делают железяку, состоящую из корпуса и платы:

 

разработчик относит в опытное производство плату, которую производственники с матюками возвращают. "Че за дела" - "у вас дырки неправильно насверлены" - "ето у вас штыри неправильно установлены"- "у нас клеймо на корпусе"

 

В итоге после месяца служебных записок берут штангель и измеряют расстояние между штырями на корпусе. Оно неправильное. Задолбанный невыполнением плана главный конструктор на дирекции пинает военпреда. На следующий день разработчика печатной платы выбрасывают из приемки вместе с платами на основании неправильной толщины шрифта на шелкографии...

Правда корпус в итоге все-таки переделали)))

 

и, браво vvvv. Ваши инвестиции в новый форум очень велики, читал статью с удовольствием

[tdocs.su 0]

Время вносит коррективы, превозносить ценность военпредов я больше бы не стал.

 

недавно был случай: в конторе с приемкой делают железяку, состоящую из корпуса и платы:

 

разработчик относит в опытное производство плату, которую производственники с матюками возвращают. "Че за дела" - "у вас дырки неправильно насверлены" - "ето у вас штыри неправильно установлены"- "у нас клеймо на корпусе"

 

В итоге после месяца служебных записок берут штангель и измеряют расстояние между штырями на корпусе. Оно неправильное. Задолбанный невыполнением плана главный конструктор на дирекции пинает военпреда. На следующий день разработчика печатной платы выбрасывают из приемки вместе с платами на основании неправильной толщины шрифта на шелкографии...

Правда корпус в итоге все-таки переделали)))

Как и предполагал - возникли сложности с моей сентенцией. ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ! Задачи представителей заказчика разъяснять не буду, для этого есть 2-я часть Р 50-605-80-93, но поверьте, если бы работу проводили спецы советской закалки, по подобный случай был бы маловероятен. Поскольку все было бы выполнено в строгом соответствии требованиям ГОСТов. И никаких претензий со стороны военпредов не было бы.

 

Мораль: юное поколение умеет что-то делать, но совершенно не умеет работать - т.е. грамотно проводить и сдавать работы заказчику, включая МО и прочие силовые ведомства. 99 процентов из 100, исключения тоже случается, если юношу "ведет" спец советской закалки. Если связь между поколениями не оборвана.

 

А теперь вопросы: почему в метро половина автоматов с билетами вечно не работает? Почему терминалы висят, почему при оплате коммуналки в сбербанке или на почте по 40-50 минут ждать приходится, поскольку вечно у них все виснет? Почему автомобилисты налетели на деньги со своими электронными оплатами штрафов, когда у полицаев портал рухнул? Почему порталы госзакупок и т.п. открывают страницы по нескольку минут?

Ответ, наверное, очевиден?

[a123-flex 0]

Как и предполагал - возникли сложности с моей сентенцией. ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ! Задачи представителей заказчика разъяснять не буду, для этого есть 2-я часть Р 50-605-80-93, но поверьте, если бы работу проводили спецы советской закалки, по подобный случай был бы маловероятен. Поскольку все было бы выполнено в строгом соответствии требованиям ГОСТов. И никаких претензий со стороны военпредов не было бы.

 

Мораль: юное поколение умеет что-то делать, но совершенно не умеет работать - т.е. грамотно проводить и сдавать работы заказчику, включая МО и прочие силовые ведомства. 99 процентов из 100, исключения тоже случается, если юношу "ведет" спец советской закалки. Если связь между поколениями не оборвана.

 

А теперь вопросы: почему в метро половина автоматов с билетами вечно не работает? Почему терминалы висят, почему при оплате коммуналки в сбербанке или на почте по 40-50 минут ждать приходится, поскольку вечно у них все виснет? Почему автомобилисты налетели на деньги со своими электронными оплатами штрафов, когда у полицаев портал рухнул? Почему порталы госзакупок и т.п. открывают страницы по нескольку минут?

Ответ, наверное, очевиден?

 

насчет спецов советской закалки не знаю. Я знаю нескольких великолепных специалистов, который работали и в советское время, но по-моему, качество работы этих людей, равно как и моих 22-летних студентов, обусловлено не их "советскостью", а просто тем, что есть люди, которые ответственно относятся к своей работе и любят свое дело.

А многие ГОСТ-ы на cегодняшний день устарели, требуют пересмотра, и тормозят работу. Не хочется говорить про рамки и шрифты, за чье соблюдение идиотически бьются нормоконтролеры.

Наблюдал следующее решение проблемы: довольно сложное изделие (1500 компонентов на плате формата А5) отдали на оформление (в порядке калыма) самим нормоконтролерам. После етого все проблемы с ГОСТАМи решились - сами нормоконтролеры в приватных беседах стали говорить - "вот здесь ошибки, ето нужно исправить, ну а шрифты, порядок нумерации, и прочая хрень не имеют значения". Разумеется, после этого документация пройдет нормоконтроль на "ура", а разработчикам не придется парить себе мозги попусту.

[tdocs.su 0]

насчет спецов советской закалки не знаю. ... которые ответственно относятся к своей работе и любят свое дело.

А многие ГОСТ-ы на cегодняшний день устарели, требуют пересмотра, и тормозят работу. Не хочется говорить про рамки и шрифты, за чье соблюдение идиотически бьются нормоконтролеры.

Наблюдал следующее решение проблемы: довольно сложное изделие (1500 компонентов на плате формата А5) отдали на оформление (в порядке калыма) самим нормоконтролерам. После етого все проблемы с ГОСТАМи решились - сами нормоконтролеры в приватных беседах стали говорить - "вот здесь ошибки, ето нужно исправить, ну а шрифты, порядок нумерации, и прочая хрень не имеют значения". Разумеется, после этого документация пройдет нормоконтроль на "ура", а разработчикам не придется парить себе мозги попусту.

Ответственное отношение к своей работе есть что? Совершенно верно, выполнение этой работы по всем правилам. Надеюсь, Вы мо мной согласитесь :)

 

Далее: правило есть Положение нормативного документа, описывающее действие, которое должно быть выполнено [из п. 6.1.2 ГОСТ 1.1-2002]

 

Нормативный документ - Документ, устанавливающий правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов.

Примечания:

Под документом следует понимать любой носитель информации, которая записана в нем или на его поверхности.

Термины, обозначающие различные виды нормативных документов, определяются в дальнейшем исходя из того, что документ и его содержание рассматриваются как единое целое.

[из п. 4.1 ГОСТ 1.1-2002]

 

Но к нормативным документам относятся и стандарты: Стандарт - Нормативный документ, который разработан на основе консенсуса, принят признанным на соответствующем уровне органом и устанавливает для всеобщего и многократного использования правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов, и который направлен на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области. Примечание - Стандарты должны быть основаны на обобщенных результатах науки, техники и практического опыта и направлены на достижение оптимальной пользы для общества [из п. 4.1.1 ГОСТ 1.1-2002]

 

Про виды стандартов распространяться не буду. Итак, вывод следующий - ответственное отношение к своей работе есть выполнение работы по стандартам, включая ГОСТ, ГОСТ Р, Р, РД, МУ и прочее. Про любовь к своему делу ничего сказать не могу :)

 

Соглашусь, что многие устарели, но вновь введенные, гармонизированные или тупо заимствованные из-за рубежа, как правило, значительно слабее и хуже в части требований. Пример со счетчиками электроэнергии: советские ГОСТы отменили, приняли какую-то импортную пургу в 2006 году, а недавно эту пургу сняли и вновь ввели старые советские ГОСТы.

 

Рамки и шрифты единожды делаются в шаблонах документов, в колонтитулах, после первого прохождения нормоконтроля претензий в дальнейшем к ним не будет.

 

В части привлечения к разработке нормоконтролеров подошли правильно, могу только приветствовать :)

 

А вообще все эти вопросы решаются путем автоматизации документирования.

[a123-flex 0]

Ответственное отношение к своей работе есть что? Совершенно верно, выполнение этой работы по всем правилам. Надеюсь, Вы мо мной согласитесь :)

 

Далее: правило есть Положение нормативного документа, описывающее действие, которое должно быть выполнено [из п. 6.1.2 ГОСТ 1.1-2002]

 

Нормативный документ - Документ, устанавливающий правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов.

Примечания:

Под документом следует понимать любой носитель информации, которая записана в нем или на его поверхности.

Термины, обозначающие различные виды нормативных документов, определяются в дальнейшем исходя из того, что документ и его содержание рассматриваются как единое целое.

[из п. 4.1 ГОСТ 1.1-2002]

 

Но к нормативным документам относятся и стандарты: Стандарт - Нормативный документ, который разработан на основе консенсуса, принят признанным на соответствующем уровне органом и устанавливает для всеобщего и многократного использования правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов, и который направлен на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области. Примечание - Стандарты должны быть основаны на обобщенных результатах науки, техники и практического опыта и направлены на достижение оптимальной пользы для общества [из п. 4.1.1 ГОСТ 1.1-2002]

 

Про виды стандартов распространяться не буду. Итак, вывод следующий - ответственное отношение к своей работе есть выполнение работы по стандартам, включая ГОСТ, ГОСТ Р, Р, РД, МУ и прочее. Про любовь к своему делу ничего сказать не могу :)

 

Соглашусь, что многие устарели, но вновь введенные, гармонизированные или тупо заимствованные из-за рубежа, как правило, значительно слабее и хуже в части требований. Пример со счетчиками электроэнергии: советские ГОСТы отменили, приняли какую-то импортную пургу в 2006 году, а недавно эту пургу сняли и вновь ввели старые советские ГОСТы.

 

Рамки и шрифты единожды делаются в шаблонах документов, в колонтитулах, после первого прохождения нормоконтроля претензий в дальнейшем к ним не будет.

 

В части привлечения к разработке нормоконтролеров подошли правильно, могу только приветствовать :)

 

А вообще все эти вопросы решаются путем автоматизации документирования.

 

Мда, после такого вывода, я готов согласиться с любым Вашим высказыванием. Признаться, рамки и шрифты сводят меня с ума еще с института, тем более что в Mentor и Cadence по определению нет шансов их выполнить. Но, не касаясь этой хрени, когда мне стал доступен ftp форума, и я мельком увидел какие вещи прописаны в ГОСТ-ах, я был восхищен- там описана вся история Российской техники, и полностью опубликована технология, такую информацию сейчас нужно покупать за огромные деньги, а иногда просто нельзя купить((( Но таки не стал бы совсем уж забрасывать какашками пендосов - подумываю начать читать стандарты IPC детям как сказку на ночь - уж очень увлекательно)

[zambezi 0]

Недавно выполнял работы для нормоконтроля, и скажу честно, наши ГОСТы оставляют желать лучшего и не позволяют выполнить работу качественно в силу неполноты и ограниченности ГОСТов. Десятки раз приходилось сидеть в тупике и думать как сделать по ГОСТ, когда в ГОСТе про это ни слова. Да, там даны лазейки чтобы обойти ограничения, но частенько эти лазейки это нечто. Поэтому я бы высказался жестче, и когда говорят про несовершенство по ГОСТ, считаю надо говорить не про "несовершенство ГОСТ", а про затраченные десятки часов и нервов на то, что годами не устраняется в стандартах, и по хорошему надо бы конкретно так привлечь к ответственности граничащей с уголовной за безобразие творящееся в стандартах.

Перефразируя пословицу можно сказать так "не говорите мне про безответственное отношение молодежи к работе и я не будут напоминать Вам про безобразия творящиеся в ГОСТах".

 

PS: про великолепные достижения технологий описанных в ГОСТах, почитайте marine mil std handbook, там информация заслуживает того чтобы ее вообще вписать в скрижали, настолько качественно проработан материал, а его объем просто почитать требует месяцы, при этом глубина, качество и плотность ценных данных на единицу материала такая, что для усвоения требуются годы и главное пропустить ничего нельзя. Я только сунулся, и на двух страницах увидел больше, чем в популярных книжках типа черной магии в двух томах. Да вот так то.

Изменено 6 апреля, 2014 пользователем zambezi

[a123-flex 0]

Недавно выполнял работы для нормоконтроля, и скажу честно, наши ГОСТы оставляют желать лучшего и не позволяют выполнить работу качественно в силу неполноты и ограниченности ГОСТов. Десятки раз приходилось сидеть в тупике и думать как сделать по ГОСТ, когда в ГОСТе про это ни слова. Да, там даны лазейки чтобы обойти ограничения, но частенько эти лазейки это нечто. Поэтому я бы высказался жестче, и когда говорят про несовершенство по ГОСТ, считаю надо говорить не про "несовершенство ГОСТ", а про затраченные десятки часов и нервов на то, что годами не устраняется в стандартах, и по хорошему надо бы конкретно так привлечь к ответственности граничащей с уголовной за безобразие творящееся в стандартах.

Перефразируя пословицу можно сказать так "не говорите мне про безответственное отношение молодежи к работе и я не будут напоминать Вам про безобразия творящиеся в ГОСТах".

 

не оспаривая ни одного Вашего слова, все же вставлю 5 копеек: я думаю ГОСТ-ы отражают эволюцию советского общества: ГОСТ-ы расцвета Союза (60-х годов) должны быть совершенными, а далее в них должна появиться деградация - соблюдение формы и проблемы в сути. Думаю, что вторым фактором, вызывающим несовершенство и недоделанность ГОСТ-ов является великая стагнация государства и техники, и отставание от реалий дня лет на 20-30. К слову, общение со старшими товарищами дает именно такую оценку: 30 лет назад Российская техника была совершенней, чем сегодняшняя. Сейчас мы мучительно изобретаем то, о чем старшие уж и заби(ы)ли думать....

В этом смысле ГОСТ-ы являются великим достижением: они имеют хоть какую-то актуальность спустя десятки лет после своей разработки. Для современной техники ето вечность....

 

Чтото у меня не получается найти ето Ваше marine mil std handbook. Ссылочку плз, если можно.

[zambezi 0]

Ссылку не дам, помню что искал нечто по теории построения радиотехнических систем и случайно нарвался на mil std hdbk для моряков. Может кто более плотно работает с морскими передатчиками или локаторами даст ссылку.

Вот похожий документ тоже содержит массу полезной технологической информации http://www.tscm.com/MIL-STD-

1195.pdf

И вот еще http://www.tscm.com/MIL-STD-461E.PDF

Да любой из этих HDBK это просто тонны по настоящему серьезной руками проверенной инфы, как раз то, чего нет в популярной литературе. Жаль, что половина создана на печатной машинке, тяжело читать эти сканы...

Изменено 6 апреля, 2014 пользователем zambezi

[tdocs.su 0]

Мда, после такого вывода, я готов согласиться с любым Вашим высказыванием. Признаться, рамки и шрифты сводят меня с ума еще с института, тем более что в Mentor и Cadence по определению нет шансов их выполнить. Но, не касаясь этой хрени, когда мне стал доступен ftp форума, и я мельком увидел какие вещи прописаны в ГОСТ-ах, я был восхищен- там описана вся история Российской техники, и полностью опубликована технология, такую информацию сейчас нужно покупать за огромные деньги, а иногда просто нельзя купить((( Но таки не стал бы совсем уж забрасывать какашками пендосов - подумываю начать читать стандарты IPC детям как сказку на ночь - уж очень увлекательно)

 

- В чем сила, брат?

- В траве, мать...

 

В ГОСТах сила, а не в моих высказываниях :) Просто любую свою пургу готов обосновать ссылками на термины и определения из ГОСТов, потому и спорить со мной довольно сложно. Я ж советский инженер, окончивший МЭИ 28 лет назад :)

 

Вот Вы выдали сентенцию, что ГОСТы устарели. И подобных сентенций приходилось видеть немало. Однажды не поленился и специально для оппонентов провел сравнительный анализ ГОСТов 19-системы и IEEE - каких-то от 2001 года, кажется. Почитайте, оч познавательно, вот ссылка на таблицу соответствия - http://tdocs.su/1391#o1393

 

Обратите внимание, что стандарт IEEE не только кривотянут с древнего ЕСПД, но еще и в этои ИЕЕЕ половина разделов наших ГОСТов отсутствует. А в ЕСКД все четко, прозрачно и понятно. За исключением того, что до сих пор не нашел определения "классов решаемых задач" :)

 

[a123-flex 0]

- В чем сила, брат?

- В траве, мать...

 

В ГОСТах сила, а не в моих высказываниях :) Просто любую свою пургу готов обосновать ссылками на термины и определения из ГОСТов, потому и спорить со мной довольно сложно. Я ж советский инженер, окончивший МЭИ 28 лет назад :)

 

Вот Вы выдали сентенцию, что ГОСТы устарели. И подобных сентенций приходилось видеть немало. Однажды не поленился и специально для оппонентов провел сравнительный анализ ГОСТов 19-системы и IEEE - каких-то от 2001 года, кажется. Почитайте, оч познавательно, вот ссылка на таблицу соответствия - http://tdocs.su/1391#o1393

 

Обратите внимание, что стандарт IEEE не только кривотянут с древнего ЕСПД, но еще и в этои ИЕЕЕ половина разделов наших ГОСТов отсутствует. А в ЕСКД все четко, прозрачно и понятно. За исключением того, что до сих пор не нашел определения "классов решаемых задач" :)

 

На поле стандартов я не могу с Вами спорить, я ничего в етом не смыслю, а Вы в этом вопросе специалист. Неравная борьба)

 

Ссылку не дам, помню что искал нечто по теории построения радиотехнических систем и случайно нарвался на mil std hdbk для моряков. Может кто более плотно работает с морскими передатчиками или локаторами даст ссылку.

Вот похожий документ тоже содержит массу полезной технологической информации http://www.tscm.com/MIL-STD-

1195.pdf

И вот еще http://www.tscm.com/MIL-STD-461E.PDF

Да любой из этих HDBK это просто тонны по настоящему серьезной руками проверенной инфы, как раз то, чего нет в популярной литературе. Жаль, что половина создана на печатной машинке, тяжело читать эти сканы...

 

сделал корявый гуглоперевод 1195 и 461. Обычно гуглоперевод я использую в качестве словаря: открываю одновременно 2 документа на экране, и при виде незнакомых слов поглядываю в переведенный текст. Или наоборот: читаю гуглоперевод, пока он не станет совсем безумным, и потом обращаюсь к оригиналу. Мне такой подход ускоряет чтение в 2-3 раза.

MIL_STD_1195____.pdf

MIL_STD_461E_rus.pdf

[tdocs.su 0]

На поле стандартов я не могу с Вами спорить, я ничего в етом не смыслю, а Вы в этом вопросе специалист. Неравная борьба)

Так и не предлагаю :)

 

Просто зацепил выпад про спецов советской формации. Еще один пример: мой давнишний друг и сослуживец - тоже спец советской школы - решил воровать электроэнергию в своем деревенском домике. Ну и забабахал суровую схему, испахал всю землю вокруг, организовал что-то вроде "искусственной земли". Нормально, порядка 2 кВт держит, счетчик не крутится :)

 

Расказал я об этом своему батьке, которому почти 79 лет, тоже МЭИ окончил. Так он уселся в кресло и за 15 минут разрисовал схему обхода, которая потянула чуть ли не 6 кВт - проверяли :) А мой ребенок 30-ти лет отроду - спец российской формации - даже основ электротехники толком не знает...

 

Вот как-то так. Не пытайтесь обижать простых советских инженеров, может боком выйти :) Или на пользу пойти, если сумеете найти с ними контакт :)

 

[a123-flex 0]

Так и не предлагаю :)

Просто зацепил выпад про спецов советской формации. Еще один пример: мой давнишний друг и сослуживец - тоже спец советской школы - решил воровать электроэнергию в своем деревенском домике. Ну и забабахал суровую схему, испахал всю землю вокруг, организовал что-то вроде "искусственной земли". Нормально, порядка 2 кВт держит, счетчик не крутится :)

Расказал я об этом своему батьке, которому почти 79 лет, тоже МЭИ окончил. Так он уселся в кресло и за 15 минут разрисовал схему обхода, которая потянула чуть ли не 6 кВт - проверяли :) А мой ребенок 30-ти лет отроду - спец российской формации - даже основ электротехники толком не знает...

Вот как-то так. Не пытайтесь обижать простых советских инженеров, может боком выйти :) Или на пользу пойти, если сумеете найти с ними контакт :)

 

Вы меня простите конечно, не в обиду будет сказано, да и честно признаюсь, что навскидку я не знаю, как ету исскуственную землю организовать. Но по-моему, нормальный инженер должен свои мозги на другие задачи тратить - и нужды в воровстве не будет.