[Vitaly_K 0]

На мой взгляд повышение частоты и некогерентное сложение - это одно и то же. Рассматривать нужно что-то одно. Теоретически все детекторы могут работать в один момент времени и выигрыш останется точно таким же, об этом писалось в другой статье. Разницы не будет только в дискретном исполнении, внутри кристалла приходится разносить детекторы по времени, потому как появляется корреляционная зависимость и выигрыш от увеличения детекторов падает. Тонкости и нюансы вылезают при конкретном исполнении, без влезания в топологию микросхемы сложно сказать что лучше.

Пожалуйста, дайте ссылку на статью.

[rloc 57]

Пожалуйста, дайте ссылку на статью.

Обсуждали в соседней теме, должна быть знакома Вам.

[Vitaly_K 0]

Обсуждали в соседней теме, должна быть знакома Вам.

Да, эта статья мне знакома. Там за счёт некогерентного сложения шумов фазовых детекторов должен быть выигрыш, как я понимаю, 10lgK (теоретически), где K – количество детекторов. А вот в источнике от Fujitsu, на который я ссылался, там есть ещё и фактор повышения частоты сравнения в N=4 раза. Т.е. теоретически выигрыш должен бы быть 20lg4+10lg4 = 12+6=18 дБ? Подчёркиваю – теоретически. Подтвердить же это экспериментом практически невозможно из-за шумов других элементов. Не так ли? Это к Вашему замечанию, что «повышение частоты и некогерентное сложение - это одно и то же. Рассматривать нужно что-то одно».

[rloc 57]

А вот в источнике от Fujitsu, на который я ссылался, там есть ещё и фактор повышения частоты сравнения в N=4 раза. Т.е. теоретически выигрыш должен бы быть 20lg4+10lg4 = 12+6=18 дБ?

Ну откуда Вы это взяли? Где написано? И выигрыш от повышения частоты не 20lg4, а 10lg4, точно такой же, как и при некогерентном сложении. Некогерентное сложение и повышение частоты - одно выводится из другого, но никак не вместе суммируется.

[Vitaly_K 0]

Ну откуда Вы это взяли? Где написано? И выигрыш от повышения частоты не 20lg4, а 10lg4, точно такой же, как и при некогерентном сложении. Некогерентное сложение и повышение частоты - одно выводится из другого, но никак не вместе суммируется.

Там и в самом деле об этом ничего не написано. Это я сам по своей необразованности такое придумал. Но пытаюсь разобраться. Вы уж извините меня за назойливость. Шумы на выходе мульти-ФД уменьшились на 10lg4. Коэффициент их умножения в петле уменьшился в 4 раза (за счёт повышения частоты сравнения). Разве это не ещё добавка в 20lg4? Чисто теоретически.

 

[rloc 57]

Если коэффициент умножения уменьшается в 4 раза, шумы падают на 20log4, но за счет применения 4-х разнесенных по времени детекторов шум на суммарном выходе поднимается на 10log4, и в итоге выигрыш составляет 20log4 - 10log4 = 10log4.

 

Если рассматривать одновременное сложение нескольких детекторов, то повышения частоты нет, но суммарный шум на выходе ФД уменьшается на 10log4 , и соответственно на столько же увеличивается выигрыш (фактически за счет того, что мощность полезной составляющей увеличивается на 20log4, а шумовой - на 10log4).

 

[Vitaly_K 0]

Если коэффициент умножения уменьшается в 4 раза, шумы падают на 20log4, но за счет применения 4-х разнесенных по времени детекторов шум на суммарном выходе поднимается на 10log4, и в итоге выигрыш составляет 20log4 - 10log4 = 10log4.

 

Если рассматривать одновременное сложение нескольких детекторов, то повышения частоты нет, но суммарный шум на выходе ФД уменьшается на 10log4 , и соответственно на столько же увеличивается выигрыш (фактически за счет того, что мощность полезной составляющей увеличивается на 20log4, а шумовой - на 10log4).

Возможно, я Вас не понимаю из-за того, что каждый из нас по-разному представляет сам единичный ФД. Для Вас, видимо, это ЧФД с накачкой заряда, а для меня это просто RS-триггер. Если триггеров несколько, скажем К=4, то их выходы суммируются с весом 1/K=1/4, и потому с полезной составляющей ничего не происходит, она остаётся на прежнем уровне. А шумы уменьшаются на 10lgK=6 дБ. И дальше по выходу ФАПЧ при снижении коэффициента деления в петле, будет ли так же, как Вы пишите, или как-то по-другому?

 

[rloc 57]

Неважно, что мы складываем, при разнесении по времени суммарные шумы триггеров увеличиваются в абсолютном и относительном значении на 10log4. Какая разница: накачка заряда или суммирование на резисторах? Я писал в общем виде, для примера можно взять HMC439, где нет никакой накачки.

[Vitaly_K 0]

Неважно, что мы складываем, при разнесении по времени суммарные шумы триггеров увеличиваются в абсолютном и относительном значении на 10log4. Какая разница: накачка заряда или суммирование на резисторах? Я писал в общем виде, для примера можно взять HMC439, где нет никакой накачки.

Ну это уже совсем за гранью моих возможностей понимания. Не иначе как чудо. Пусть даже шумы будут когерентными, точной копией друг друга. Но если от каждого ФД взять 1/K долю и все эти доли сложить, то получим исходный шум одного ФД. Откуда может возникнуть увеличение на 10lgK?

[rloc 57]

Почему Вы от каждого ФД берете долю? Примите ФШ одного триггера за 1 и считайте выигрыш/проигрыш относительно этой единицы.

 

Vitaly_K, мне сложно разбираться в Ваших долях и системах измерения. Не мучайте меня, сядьте посчитайте и дайте утвердительный ответ. Вы уже столько лет занимаетесь этой темой, можно было и промоделировать и теоретически доказать.

[Vitaly_K 0]

Почему Вы от каждого ФД берете долю? Примите ФШ одного триггера за 1 и считайте выигрыш/проигрыш относительно этой единицы.

 

Vitaly_K, мне сложно разбираться в Ваших долях и системах измерения. Не мучайте меня, сядьте посчитайте и дайте утвердительный ответ. Вы уже столько лет занимаетесь этой темой, можно было и промоделировать и теоретически доказать.

 

Ещё раз прошу извинить меня. Больше не буду Вас мучить. Только в последний раз, иначе жаль, поскольку мы с Вами, как мне кажется, уже вплотную подошли к ответу на мой вопрос.

 

Я так и делаю, принимаю фазовый шум одного триггера за единицу. А доли получаются согласно схемы (прилагаю).

[rloc 57]

Не правильно рассуждаете. За единицу надо брать триггер вместе с резистором. Все производители стараются получить максимальный ток на выходе, увеличить крутизну характеристики. И если мы хотим улучшить хар-ки, то должны некоторым образом складывать несколько ФД с максимальными токами, иначе к чему эта возня?

 

Если Вы резисторами уменьшите ток в K раз относительно одного триггера, то при одинаковых частотах работы Ваша схема ничем не будет лучше по шумам относительно обычного ФД с сигма-дельта модулятором.

[Vitaly_K 0]

Не правильно рассуждаете. За единицу надо брать триггер вместе с резистором. Все производители стараются получить максимальный ток на выходе, увеличить крутизну характеристики. И если мы хотим улучшить хар-ки, то должны некоторым образом складывать несколько ФД с максимальными токами, иначе к чему эта возня?

 

Если Вы резисторами уменьшите ток в K раз относительно одного триггера, то при одинаковых частотах работы Ваша схема ничем не будет лучше по шумам относительно обычного ФД с сигма-дельта модулятором.

 

Ну что же, жаль, что не могу Вас больше беспокоить, ибо обещал. В любом случае спасибо за участие.

 

[Vitaly_K 0]

Ну что же, жаль, что не могу Вас больше беспокоить, ибо обещал. В любом случае спасибо за участие.

 

Но есть ведь и другие участники форума, и потому обращаюсь к ним за помощью. Как считает rlock, «за единицу надо брать триггер вместе с резистором». Хорошо, пусть будет так, сути вопроса это не меняет. Пускай эта «единица» шумит больше, чем сам триггер, дело не в этом. Вопрос остаётся тем же: каков будет суммарный шум этих «единиц» в количестве К, если их сложить с весами 1/K?

 

Что касается приведенной схемы ЦАП, то где бы я о ней не писал, всегда приводил оговорку, что такое упрощённое представление ЦАП сделано лишь для того, чтобы показать весовые соотношения его разрядов. На самом же деле это что ни на и есть самый обыкновенный, стандартный сегментированный ЦАП.

 

[Dr.Drew 4]

K/(K*K)=1/K