[Dr.Alex 0]

Бред, мы прекрасно принимаем сигналы от природных источников Э/М излучения

 

Предел возможной чувствительности приемной аппаратуры наступает значительно раньше, чем эффект от дробления сигнала на отдельные кванты.

 

Удивительные люди. Ведь уже и ссылку на книгу дали, где вопрос подробно обсасывается, и нет - спорят.

 

Для чукчей, которые не читатели, повторяю ещё раз:: КВАНТОВЫЙ ЭФФЕКТ ДОЛЖЕН УЧИТЫВАТЬСЯ, и топикстартер совершенно прав.

[flopix 0]

А он уже на парсек удалился?

Не думал что 1 парсек это настолько далеко :)

[Егоров 0]

Не думал что 1 парсек это настолько далеко :)

Да, похоже это так далеко, что в ближайшую пятницу нам ничего особенного не грозит.

Тревоги по поводу гарантийного ремонта приемника, проданного а систему Альфа Центавра до сотворения мира надуманы.

Даже если рекламация отослана, она будет идти достаточно долго.

 

Конечно, вопрос поднят интересный, действительно есть какой-то не всем одинаково очевидный физический парадокс.

Но не уподобляемся ли мы средневековым монахам, до хрипоты спорившим сколько чертей может уместиться на кончике иголки?

Тоже ведь насущная тема была, намного опередившая свое время.

[Mikhail_Kagalenko 0]

Но ведь фотон может вести себя как волны только в пределах своей длинны волны. В радиусе где-то полуволны он ведет себя как волна, а все что выше - уже частица. А 10Мгц - это всего 30 метров.

 

Не знаю, кто вам это сказал, но это неверно. К примеру, эксперименты, использующие квантовую природу видимого света (интерферометры для обнаружения гравитационных волн), проводятся на расстояниях в километры

 

Удивительные люди. Ведь уже и ссылку на книгу дали, где вопрос подробно обсасывается, и нет - спорят.

 

Для чукчей, которые не читатели, повторяю ещё раз:: КВАНТОВЫЙ ЭФФЕКТ ДОЛЖЕН УЧИТЫВАТЬСЯ, и топикстартер совершенно прав.

 

Нет, топикстартер не прав. Для разрешения парадокса Ферми квантовые эффекты не релевантны. Да и сигнал не "затухает в 0".

[Tarbal 4]

Не знаю, кто вам это сказал, но это неверно. К примеру, эксперименты, использующие квантовую природу видимого света (интерферометры для обнаружения гравитационных волн), проводятся на расстояниях в километры

 

 

 

Нет, топикстартер не прав. Для разрешения парадокса Ферми квантовые эффекты не релевантны. Да и сигнал не "затухает в 0".

 

 

Для того, чтобы сигнал стал недетектируемым ему вовсе не надо затухать до нуля. Достаточно опуститься ниже уровня шума.

Изменено 30 августа, 2013 пользователем Tarbal

[Mikhail_Kagalenko 0]

Для того, чтобы сигнал стал недетектируемым ему вовсе не надо затухать до нуля. Достаточно опуститься ниже уровня шума.

 

Если быть совсем уж точным, то до порога детектирования используемой аппаратуры и алгоритма детектирования, потому что вполне возможно поддерживать связь, не превышая уровень шума по мощности, что с успхом используется в аппаратуре связи c расширением спектра.

 

Ну и опять же, квантовые эффекты тут а) не при чём, если конечно вы не интересуетесь деталями статистики шума, либо пытаетесь вести связь с использованием квантовых эффектов, как в "квантовой криптографии" б) не означают, что сигнал внезапно падает до нуля на каком-то расстоянии

[Serg76 0]

Для того, чтобы сигнал стал недетектируемым ему вовсе не надо затухать до нуля. Достаточно опуститься ниже уровня шума.

видимо, о таких понятиях как сложные сигналы, Вам не приходилось слышать. как же тогда работает система GPS и другие, основанные на технологии CDMA?

[Dr.Alex 0]

"Чукча не читатель" дубль два.

[Tarbal 4]

видимо, о таких понятиях как сложные сигналы, Вам не приходилось слышать. как же тогда работает система GPS и другие, основанные на технологии CDMA?

 

Ну почему же слышал про CDMA. GPS не знаю деталей. Давайте поговорим о CDMA. CDMA шумоподобный сигнал, который превращеется из шума в сигнал подсчетом корреляции с 64битным волш кодом. Однако я говорю не о шумоподобных сигналах, а о том что сигнал, опустившись ниже уровня шума, станет необнаружим если не использовать корреляционные методы. Если использовать корелляционные методы было бы можно, то синхродетектирование дает обнаружение сигнала ниже шума до шести порядков. Однако мой поинт в том, что сигнал даже ниже шести порядков еще не нулевой, а уже недетектируемый. И напоследок: для использования корреляционных методов надо сначала получить паттерн с которым будем считать корреляцию. Волш код для CDMA или фазу для синхродетектирования. Как вы предлагаете это получить с далеких планет, сигнал с которых тонет в шуме? Расскажите как осведомленный о таких понятиях как сложные сигналы.

 

[Mikhail_Kagalenko 0]

"Чукча не читатель" дубль два.

 

А вы поняли смысл того, что запостили? Если вы считаете, что этот фрагмент подтвердает правоту топикстартера, то нет.

 

Однако мой поинт в том, что сигнал даже ниже шести порядков еще не нулевой, а уже недетектируемый.

 

Спасибо, Капитан Очевидность. Но квантовая механика здесь по прежнему не при чём.

 

Мне реально смешно, что топикстартер пытается разрешить парадокс Ферми с помощью элементарных

аргументов из квантовой механики, - видимо, он понимает квантовую механику лучше Ферми?

 

[Dr.Alex 0]

А вы поняли смысл того, что запостили? Если вы считаете, что этот фрагмент подтвердает правоту топикстартера, то нет.

 

:-)))))))))))) Самоуверенность зашкаливает.. :-)))))

Если вы считаете, что вы правы, то нет! :-)))))

 

 

Мне реально смешно, что топикстартер пытается разрешить парадокс Ферми с помощью элементарных

аргументов из квантовой механики, - видимо, он понимает квантовую механику лучше Ферми?

 

Про "парадокс Ферми", КОТОРЫЙ ДАЖЕ НЕ ИМЕЕТ НАУЧНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ, НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЕТ И НИЧЕГО НЕ ОПРОВЕРГАЕТ, здесь говорите только вы.

 

Все остальные говорят о "передаче данных на 1 парсек". Точнее, о том, следует ли учитывать квантовый эффект при расчёте затухания или нет.

Однозначный ответ на этот вопрос уже дан.

 

 

Ну почему же слышал про CDMA. GPS не знаю деталей. Давайте поговорим о CDMA.

 

Вы могли бы просто выразиться более аккуратно, например так:: """когда отношение сигнал/шум упадёт ниже предела Шеннона для заданной скорости канала"""

 

Тогда они не придрались бы. Когда говорят "сигнал упадёт ниже шума" обычно это и имеют в виду, но в споре так подставляться нельзя!.. :-))))))))

[Serg76 0]

Однако я говорю не о шумоподобных сигналах, а о том что сигнал, опустившись ниже уровня шума, станет необнаружим если не использовать корреляционные методы. Если использовать корелляционные методы было бы можно, то синхродетектирование дает обнаружение сигнала ниже шума до шести порядков.

откуда такие данные - 6 порядков? к вашему сведению уровень сигнала GPS у поверхности Земли около -163 дБ*Вт. это сколько порядков?

 

Однако мой поинт в том, что сигнал даже ниже шести порядков еще не нулевой, а уже недетектируемый. И напоследок: для использования корреляционных методов надо сначала получить паттерн с которым будем считать корреляцию. Волш код для CDMA или фазу для синхродетектирования. Как вы предлагаете это получить с далеких планет, сигнал с которых тонет в шуме? Расскажите как осведомленный о таких понятиях как сложные сигналы.

если паттерн известен, точнее известна расширяющая кодовая последовательность сигнала, и сигнал выше порога обнаружения, то проблем нет - согласованная фильтрация, которая и дает максимум С/Ш. что из себя представляет сигнал далеких планет - я понятия не имею, и как его обрабатывать, соотвественно, тоже. но я пытался обратить ваше внимание на следующее:

Вы могли бы просто выразиться более аккуратно, например так:: """когда отношение сигнал/шум упадёт ниже предела Шеннона для заданной скорости канала"""

 

Тогда они не придрались бы. Когда говорят "сигнал упадёт ниже шума" обычно это и имеют в виду, но в споре так подставляться нельзя!.. :-))))))))

[Serg76 0]

Однако я говорю не о шумоподобных сигналах, а о том что сигнал, опустившись ниже уровня шума, станет необнаружим если не использовать корреляционные методы.

Для любой системы связи, не важно какие методы, сигналы и алгоритмы используются при этом для приема, существует теоретический предел, называемый пределом Шеннона, который связывает максимально возможную скорость передачи данных с заданным соотношением С/Ш и полосой. и превысить этот предел невозможно, независимо от того, какие бы методы и сигналы вы при этом не использовали бы - простые/сложные сигналы, FEC кодирование и т.д.

Но мы отклонились от темы, как было справедливо замечено.

[Tarbal 4]

Для любой системы связи, не важно какие методы, сигналы и алгоритмы используются при этом для приема, существует теоретический предел, называемый пределом Шеннона, который связывает максимально возможную скорость передачи данных с заданным соотношением С/Ш и полосой. и превысить этот предел невозможно, независимо от того, какие бы методы и сигналы вы при этом не использовали бы - простые/сложные сигналы, FEC кодирование и т.д.

Но мы отклонились от темы, как было справедливо замечено.

 

Лень на все отвечать и уходить в оффтопик для того, чтобы померятся у кого длиннее.

Вы наверное поняли, что о CDMA я имею какое-то представление. И можете поверить, что если в его основании лежит теорема Шеннона, то я о ней тоже слышал.

 

Мой поинт в том, что сигналу не надо падать до нуля чтобы стать необнаружимым, потому, что есть шум. Ни больше ни меньше. Согласитесь, что значение порога обнаручения ничего не меняет.

 

Принимаю посыл, что надо высказываться аккуратнее, однако "кто без греха пусть первый бросит камень".

 

 

откуда такие данные - 6 порядков?

 

Откуда вы знаете какая скорость передачи?

Изменено 31 августа, 2013 пользователем Tarbal

[Serg76 0]

ну что же, продолжим...

 

Вы наверное поняли, что о CDMA я имею какое-то представление. И можете поверить, что если в его основании лежит теорема Шеннона, то я о ней тоже слышал.

честно говоря не уверен, по крайней мере, пока не объясните природу происхождения этих 6-ти порядков, о которых вы говорили. откуда они взялись?

 

Мой поинт в том, что сигналу не надо падать до нуля чтобы стать необнаружимым, потому, что есть шум. Ни больше ни меньше. Согласитесь, что значение порога обнаручения ничего не меняет.

опять же, о каком конкретно классе сигналов идет речь и при каких частнотно-энергетических характеристиках он детектируется с заданной вероятностью ошибки?

 

Откуда вы знаете какая скорость передачи?

это вы мне расскажите. начнем с того, что изначально про скорость вы вообще "забыли" упомянуть. а было следующее:

Если использовать корелляционные методы было бы можно, то синхродетектирование дает обнаружение сигнала ниже шума до шести порядков.

так откуда все-таки эти 6 порядков?