[svz 0]

За разумную цену. Я и не говорю про бесплатно. За топор 5 штук - нормально. И масса народу бы купила, потому что действительно неплохая вещь.

 

Ага, а еще лучше бесплатно раздавать. :maniac:

 

Если вы занимаетесь благотворительностью, то возразить нечего. В этом случае - только переход на бесплатные программы.

 

ИМХО если стоимость инструмента окупается за несколько дней его использования, значит цена за инструмент более чем разумная.

[bigor 0]

Проблема в том, что на входе должен быть pcb.

А если на входе нетлист? что тогда?

А ничего.

То есть, я так понял что без PCAD-а, например, все равно никак?

Тогда зачем все это нужно?

[Эляна 0]

to bigor:

 

TopoR пока позиционируется как трассировщик, а не система сквозного проектирования. Соответственно это аналог "вражеских" программ Specctra и Electra.

[bigor 0]

TopoR пока позиционируется как трассировщик, а не система сквозного проектирования. Соответственно это аналог "вражеских" программ Specctra и Electra.

Понял. Спасибо. Вопросов больше не имею.

Мне так кажется, что конструктор, привыкший к связке PCAD-Specctra, вряд ли перейдет на новый продукт, ничего, по сути, архинового не предлагающий.

Второе - с выходом 2006-го PCADа, необходимость в разного рода автотрассировщиках для реализации большинства задач (которые PCAD может реалировать) отпала. Я, например, уже больше года как Specctrу не трогаю.

[spf 0]

Понял. Спасибо. Вопросов больше не имею.

Мне так кажется, что конструктор, привыкший к связке PCAD-Specctra, вряд ли перейдет на новый продукт, ничего, по сути, архинового не предлагающий.

Так просто вы не поняли чем он принципиально отличается. Почитайте доку, посмотрите ролики уроков.

[bigor 0]

Так просто вы не поняли чем он принципиально отличается. Почитайте доку, посмотрите ролики уроков.

Особенно мне понравилась цитата: "превосходящее квалифицированную ручную разводку" :) .

Про дифпары уже говорилось, об разводке меандров и прочих интересностей, вроде контроля импедансов я уже молчу.

Еще порадовала цитата: "сокращение числа межслойных переходов в 2-3 раза" - а что за каждое ПО мы платим отдельно, или при меньшем количестве ПО отказ одного из них не приведет к выходу системы из строя?

Я не говорю что система плохая, особенно радует что это отечественная система :a14: . Но она оптимальна для определенного круга задач, как и многие другие трасировщики.

[pif68paf 0]

Особенно мне понравилась цитата: "превосходящее квалифицированную ручную разводку" :) .

Про дифпары уже говорилось, об разводке меандров и прочих интересностей, вроде контроля импедансов я уже молчу.

Еще порадовала цитата: "сокращение числа межслойных переходов в 2-3 раза" - а что за каждое ПО мы платим отдельно, или при меньшем количестве ПО отказ одного из них не приведет к выходу системы из строя?

Я не говорю что система плохая, особенно радует что это отечественная система :a14: . Но она оптимальна для определенного круга задач, как и многие другие трасировщики.

 

 

Пару лет назад один наш военный заказчик чуть не купил себе "топоров" :) Но все таки решил взять PADS. Так как нужен полный цикл проектирования МПП. Работа с библиотеками, заливками, дрс и т.д.

В моем понимании "топор" это пока небольшой кусочек от полноценного САПР.

Я не против "топоров", я даже очень рад, что хоть что то появилось в отечестве. Но вот товарищь на выставке, разочаровал. Мы с ним поговорили о той плате, что крутилась демонструхой на мониторе. Он меня спрашивают, вот вы ручками за сколько такую плату сделаете, я говорю ну день, может два. А он мне грит, а топор за 2 минуты. Я от такого "маркетинга" немножко офигел. Почему предлагая САПР надо использовать приемы торговли пирожками? И он быстренько переключился на более благодарных слушателей, чего со мной то дискутировать ....

Изменено 7 марта, 2008 пользователем fedor1989

[bigor 0]

Пару лет назад один наш военный заказчик чуть не купил себе "топоров" :) Но все таки решил взять PADS. Так как нужен полный цикл проектирования МПП. Работа с библиотеками, заливками, дрс и т.д.

В моем понимании "топор" это пока небольшой кусочек от полноценного САПР.

Я не против "топоров", я даже очень рад, что хоть что то появилось в отечестве. Но вот товарищь на выставке, разочаровал. Мы с ним поговорили о той плате, что крутилась демонструхой на мониторе. Он меня спрашивают, вот вы ручками за сколько такую плату сделаете, я говорю ну день, может два. А он мне грит, а топор за 2 минуты. Я от такого "маркетинга" немножко офигел. Почему предлагая САПР надо использовать приемы торговли пирожками? И он быстренько переключился на более благодарных слушателей, чего со мной то дискутировать ....

Нашим бы разработчикам таких маркетологов и менеджеров по продажам как у майкрософта - давно бы уже весь мир разрабатывал свое железо "топорами" :yeah: .

Этот Ваш товарищь с выстаки наверно слабо отличает процес создания платы, аналоговой в особенности, от выстругивания Буратины из полена :twak: .

То что на разработку качественного продукта нужно время даже тупые администраторы понимают, не говоря уже о толковых руководителях. Мои например согласны доплатить за сточное изготовление плат если я прошу пару лишних дней на "вылизывание".

[Эляна 0]

Еще порадовала цитата: "сокращение числа межслойных переходов в 2-3 раза" - а что за каждое ПО мы платим отдельно, или при меньшем количестве ПО отказ одного из них не приведет к выходу системы из строя?

 

Наличие ”лишней” длины и ”лишних” переходов особенно сказывается на платах с повышенной плотностью расстановки компонентов. Может оказаться, что именно из-за наличия ”лишних” переходов Вам просто не хватит ресурсов платы для получения 100% -ой разводки. У нас есть ряд примеров, которые другие трассировщики разводят на 80-85%. Доводка их вручную – задача непростая даже для квалифицированного конструктора. А в TopoRе интерактивные средства весьма эффективны.

 

Именно сочетание автоматических, интерактивных средств и ”головы” разработчика позволяет получить по сравнению с ручным проектированием выигрыш во времени один-два порядка при более высоком качестве.

 

Этот Ваш товарищь с выстаки наверно слабо отличает процес создания платы, аналоговой в особенности, от выстругивания Буратины из полена :twak: .

 

Думается, что процесс выстругивания Буратины из полена не проще.

 

Довольно трудно (практически невозможно) вести дискуссию о преимуществах САПР с приверженцами чисто ручной разводки, которые, возможно, еще и недостаточно знакомы с конкретной САПР.

 

Тезис первый. Специалисты, занимающиеся разводкой печатных плат, имеют существенно различную квалификацию.

 

Тезис второй. Есть платы, проектирование которых вручную слишком трудоемко (очень большие, либо очень плотные, либо и то и другое одновременно).

Если на доводку платы требуется пара дополнительных дней, начальство, скорее всего, пойдет навстречу, а если несколько месяцев?

 

Тезис третий. САПР – инструментарий проектировщика. Чем выше его (проектировщика) квалификация, тем быстрее и качественней он сможет спроектировать устройство.

Никто не предлагает заменять системой проектирования голову разработчика. Просто предлагается хорошее дополнение к хорошей голове.

 

Требуется вырыть котлован. Это может сделать квалифицированный землекоп, виртуозно владеющий лопатой. Потребуется всего два месяца, ну, может быть, еще пара дней на доводку. А можно пригнать на полдня экскаватор, при этом в каких-то неудобных для экскаватора местах виртуозное владение лопатой может пригодиться, но во многих случаях может устроить и вариант без доводки.

Изменено 11 марта, 2008 пользователем Эляна

[Kuzmi4 0]

:bb-offtopic: наверно но всё же..

 

2 Эляна - по моему пример с котлованом к реальным ситуациям с трассировкой плат не имеет ничего общего - я имею ввиду нормальные ПП, а не поделки что в универе лепяться на коленках.. А для поделок на коленках - тут уж действительно применима логика торговца пирожками (это я про 2 минуты)..

Я не хочу сказать что отказываюсь от автоматической трассировки, даже наоборот, просто для серъёзных проэктов нужны серъёзные трассировщики да и там ВСЁ РАВНО приходится доводить руками...

[Гость orthodox]

Я не хочу сказать что отказываюсь от автоматической трассировки, даже наоборот, просто для серъёзных проэктов нужны серъёзные трассировщики да и там ВСЁ РАВНО приходится доводить руками...

 

Золотые слова. Именно без рук вряд ли скоро будет, не раньше, чем программы научатся мысли читать...

Кто не поправлял трассировку не потому, что что-то неправильно, а просто потому, что "неаккуратненько получилось" ? Это к примеру. А понятие аккуратности у каждого свое, фирменный стиль, так сказать.

 

Так вот из этих соображений, ТОПОР очень хорош, и становится лучше от версии к версии.

Мы купили один на фирму, двуслолйный, я делал на нем не самый сложный проект (в смысле не скоростной, с диффпарами и прочим) - но с серьезными требованиями к помехоустойчивости (4 и выше по EN-54).

Причем это делалось еще на 3 версии Топора, сейчас было бы еще веселее.

 

Двустороннюю, в общем плату на МП с кучей обвязки (блок контроля пожаротушения), где было и так довольно тесно, с помощью именно Топора положил на одну сторону с минимальным выходом на вторую, на второй сплошная заливка землей. Кто знает, как бы я протащил это иначе... Параллельно делался вариант без Топора - там, естественно земля из кусочков... А на Топорной плате ощущение пустоты... при той же схеме... Как-то плотнее от укладывает... чем даже человек.

 

Редактировал руками довольно долго, но это было в основном просто наведение красоты.

Размещение - действительно, не стоит применять - разве для каких-то прикидок первоначальных. Но перепробовать различные варианты размещения и посмотреть , что где лучше встанет - удобно.

А подвижка с моментальной переразводкой, изменение топологии с мгновенной укладкой - ну, теперь не знаю, как без этого работать... хотя раньше как-то делал... кто не пробовал- качайте хоть демку, что ли...

 

Обратная связь с командой реально работает, так что с 4 версией все гораздо лучше, и выползать в пикад для доводки уже и не хочется, только разве слить для контроля и выдавать как-то в нем привычнее.

 

 

Многовато написал... А вкратце суть в следующем: Это не то, к чему привыкли. То есть, к алгоритму FSR могли привыкнуть, кто пользовался - это давняя вещь. Но в таких программах интерфейс не менее важен, чем сам авторутер - так с этим, что касается ручной доводки-корректировки - реально работать удобно. НО! Надо именно поработать. Упражнения "на пробу" не проходят.

Они обещают, что трассировка станет приятной игрой - да, так и происходит.

 

 

Кстати, мнногие говорят, что в команде программисты и математики, а электронщиков вроде нету... Если это так, то это хорошо - как я теперь думаю. Потому что советы и так дадут, а отсутствие застарелых привычек позволяет сделать что-то действительно новое - что и происходит прямо на наших глазах.

 

 

PS Он не виснет , по крайней мере на 600 компонентах и 3000 связях...

[Nitrotoluol 0]

все нормальные программы для PCB трейсинга распространяются ввиде триал версий с неурезанными возможностями скажем на 15 дней... а тут что? сразу видно что сделано в постсоветском пространстве, глупо считать что это скажется положительно на продажах...

[Uree 1]

... Как-то плотнее от укладывает... чем даже человек.

 

Тогда у Вас проблема в человеках. При правильной расстановке компонентов, в лучшем случае, автомат выдаст результат одинаковый с тем, что можно сделать вручную. Если сыпать элементами как попало, ну тогда может быть он и сэкономит переходных, непонятно зачем...

[Гость orthodox]

Тогда у Вас проблема в человеках. При правильной расстановке компонентов, в лучшем случае, автомат выдаст результат одинаковый с тем, что можно сделать вручную. Если сыпать элементами как попало, ну тогда может быть он и сэкономит переходных, непонятно зачем...

 

Я же предупреждал - стандартные подходы здесь не работают. Оченить реально можно только поработав. И очень важно - не только сам алгоритм трассировки важен, но и связка с последующей ручной доводкой . То есть Топор не только имеет собственные ресурсы для данной работы. Он и Ваши ресурсы поможет использовать оптимально. Знаете, если ручка топора кривая и с занозами - много не нарубишь.

Так вот у этого Топора - весьма эргономическая ручка и он хорошо сбалансирован и ложится в руку, как родной.

 

PS насчет одинакового результата... Во-первых, надо добавлять - за оговоренное заранее время.

Во-вторых. Сравнивать корректно можно только так : просто "хороший трассировщик человек" vs ТОТ ЖЕ самый человек, вооруженный Топором. И когда хочет - на автомат пускает, когда хочет - полуавтоматическое, хочет - руками. По ситуации.

 

Ну и я с удовольствием посмотрел бы, как можно выиграть у самого себя в такой ситуации.

 

То есть рассматривать такие программы (и сравнивать) надо именно в такой связке Ч+П , иначе работа теряет смысл(это я не ктому, что Топор или Спектра не способны дать законченный резйльтат без вмешательства. Но мало кто не дорабатывает, потому все должно быть как в жизни).

 

PPS Лучше всего такой подход к подобным программам - сделать один-два проекта, потом попробовать по старому. Сразу все проясняется. Он ДРУГОЙ, потому и подход ДРУГОЙ.

[=AK= 17]

Тогда у Вас проблема в человеках. При правильной расстановке компонентов, в лучшем случае, автомат выдаст результат одинаковый с тем, что можно сделать вручную.

Пока вы не поработаете с ТопоР-ом, вы можете думать и говорить что угодно. Когда же вы познакомитесь с ним поближе, ваш гонор, я уверен, сильно поубавится. :( Он может развести платы (особенно - сложные) так, как вы никогда не разведете. Хотя бы потому, что вы просто не решитесь на такие "авантюры". Поскольку многие варианты разводок занимают у человека немерянное время, а вероятность положительного результата для них исчезающе мала. :)