[fontp 0]

не знаю почему вы так решили, я писал про РРЛ трассу, они делается в рассчете на прямую видимостиь. Те параметры "дыхания" трассы что я привел вызваны одним-двумы отраженными от земли лучами. В обычных условиях там провалы до 10Дб, но случаются и замирания под 40 - 50 дб.

 

Значит мне так показалось. Но я смотрел экспериментальные данные по dvb-t. Потери на реллеевских трассах больше 6 дб практически не наблюдаются. Это на земле. Спутниковые каналы вообще практически гауссовские

http://global-4-lvs-seele.opera-mini.net/h...6716358/191.pdf

[des00 25]

Кстати лучшие КВ модемы как раз single carrier. ИМХО приемущество OFDM только в простоте разработки.

Опять же вопрос на который вы не ответили. Что значит отработка замирания классическим модемом и что значит лучшесть ? На столе при измерении чутья спорить глупо, на реальных трассах смотреть надо.

 

Из недавнего, на нашем предприятии, местный гуру анализировал одну систему вертолетной связи, люди хотели 100км, 20 мегабит в полете. получили 20км, 2 мегабита. Хотя на столе, все работало прекрасно. :) Обратились за советом как исправить, а там модем новый делать надо (причем не только обработку сигнала)

 

Значит мне так показалось. Но я смотрел экспериментальные данные по dvb-t. Замирания больше 6 дб практически не наблюдаются

смотреть надо, все сильно зависит от условий применения. наша фирма уже давно занимается РРЛ, накоплена куча статистики по разным видам трасс, все там сильно не однозначно. В среднем энергетический запас на замирание береться 20дБ минимум.

 

весьма интересно, мне даже мысль такая не приходила, что можно несколько раз подряд подстраивать эквалайзер по известной последовательности повторяя ее.

дык оно так и делается, если насушка и тактовая не рветься (нет скачков по частоте/полосе) то и подстаивается за несколько фреймов.

 

есть кстати мега пособие, перевод доки, ЕМНИП от МЭС по построению РРЛ, там много внимания уделено особенностям проектирования радиотрасс. Могу выложить кому интересно(Для меня самое занятное было описание как специально глушится вторая зона френеля искуственными препятствиями, что бы работало)

[petrov 7]

Опять же вопрос на который вы не ответили. Что значит отработка замирания классическим модемом и что значит лучшесть ? На столе при измерении чуться спорить глупо, на реальных трассах смотреть надо.

 

Вы сами же на свой вопрос тогда и ответили. Если сигнала нет вообще, то и говорить не о чем, если замирания частотно селективные, single carrier потенциально будет иметь энергетическое преимущество перед OFDM, только получить его практически не просто.

[fontp 0]

Опять же вопрос на который вы не ответили. Что значит отработка замирания классическим модемом и что значит лучшесть ?

 

он ответил про diversity channel. Но тема становится вашими молитвами обо всем сразу,

кроме 8psk

Почему OFDM будет работать а single carrier нет, причём что вторая имеет встроенную diversity по частоте?

Кстати лучшие КВ модемы как раз single carrier. ИМХО приемущество OFDM только в простоте разработки.

 

смотреть надо, все сильно зависит от условий применения. наша фирма уже давно занимается РРЛ, накоплена куча статистики по разным видам трасс, все там сильно не однозначно. В среднем энергетический запас на замирание береться 20дБ минимум.

Смотря в каком диапазоне частот и насколько быстрые замирания. На то что снег пошел приходится всегда закладывать)) но не на быстрые замирания 20 дб

[petrov 7]

есть кстати мега пособие, перевод доки, ЕМНИП от МЭС по построению РРЛ, там много внимания уделено особенностям проектирования радиотрасс. Могу выложить кому интересно(Для меня самое занятное было описание как специально глушится вторая зона френеля искуственными препятствиями, что бы работало)

 

Конечно выкладывайте, очень интересно.

 

[des00 25]

Конечно выкладывайте, очень интересно.

объем файла большой, поэтому только так http://disk.tom.ru/jxfdjaa

 

Документ называется "СПРАВОЧНИК ПО ЦИФРОВЫМ РАДИОЕЛЕЙНЫМ СИСТЕМАМ" авторы МЕЖДУНАРОДНЫЙ СОЮЗ ЭЛЕКТРОСВЯЗИ, БЮРО РАДИСВЯЗИ Женева, 1996 г.

 

Смотреть главу 4 - ПРОЕКТНЫЕ ПАРАМЕТРЫ

разделы

4.1 ВОПРОСЫ , СВЯЗАННЫЕ С РАСПРОСТРАНЕНИЕМ РАДИОВОЛН

4.3 МЕРЫ РАДИОЭЛЕКТРОННОГО ПОДАВЛЕНИЯ

 

Кто может выложите на фтп, т.к. сам не могу.

 

Смотря в каком диапазоне частот и насколько быстрые замирания. На то что снег пошел приходится всегда закладывать)) но не на быстрые замирания 20 дб

бюджет на погоду плюсуется к бюджету на замирание, ЕМНИП в доке что я выложил это описано. Но там все еще сильно зависит от требований к надежности канала, одно дело обеспечить надежность 0.9, другое 0,999. Для телевидения, к которому, если не ошибаюсь, относиться DVB требования совсем другие чем например к передачи магистрального трафика STM-1

 

 

если замирания частотно селективные, single carrier потенциально будет иметь энергетическое преимущество перед OFDM, только получить его практически не просто.

Может быть я ошибаюсь и не разбираюсь в OFDM, но если рассмотреть на уровне логики здравого смысла то:

1. В случае SC на входе модема мы имеем отсчеты мгновенной частоты и фазы. В случае частотноселективного замирания будет пропадание мгновенной входной мощности на входе приемника, что на спектре будет выглядеть как спектральный 0. Эквалайзер будет пытаться выровнять характеристику канала за счет "выращивания" на этом месте спектрального подъема и занижения всех других частот. Т.е. он "разгоняет" шум на битых отсчетах и уменьшает энергию не битых. Т.к. искажение вызвано уже не AWGN каналом, то декодеру придется постараться вытащить сигнал.

2. В случае многочастотной передачи, на входе модема имеем фактически набор частот длительностью в символ. Если длительность символа будет взята в несколько раз больше длительности замирания, то такой модем вообще не увидит что там что-то было. Ну а если нет, то будет выпадение части частот, но остальные затронуты быть не должны. Что решается вопросом выбора декодера и перемежителя.

 

 

и согласен с уважаемым fontp тема ушла от 8PSK, но как я понимаю речь можно вести о любой другой SC КАМ модуляции(круглой, квадратной, шахматной не важно)

[petrov 7]

объем файла большой, поэтому только так http://disk.tom.ru/jxfdjaa

 

Скачал, спасибо.

 

Может быть я ошибаюсь и не разбираюсь в OFDM, но если рассмотреть на уровне логики здравого смысла то:

1. В случае SC на входе модема мы имеем отсчеты мгновенной частоты и фазы. В случае частотноселективного замирания будет пропадание мгновенной входной мощности на входе приемника, что на спектре будет выглядеть как спектральный 0. Эквалайзер будет пытаться выровнять характеристику канала за счет "выращивания" на этом месте спектрального подъема и занижения всех других частот. Т.е. он "разгоняет" шум на битых отсчетах и уменьшает энергию не битых. Т.к. искажение вызвано уже не AWGN каналом, то декодеру придется постараться вытащить сигнал.

 

Хороший эквалайзер ничего не разгоняет, а уменьшает среднеквадратичную ошибку насколько это возможно, конечно BER для частотно-селективного канала будет правее проходить по сравнению с AWGN. Каждый передаваемый бит размазан по всему спектру и не может быть уничтожен частотно-селективным замиранием.

 

Если длительность символа будет взята в несколько раз больше длительности замирания, то такой модем вообще не увидит что там что-то было.

 

Всё с точностью до наоборот, если время стационарности канала меньше длительности символа, канал промодулирует поднесущие до разрушения ортогональности и нулевого значения на выходе согласованного фильтра, никакой FEC не поможет.

 

Ну а если нет, то будет выпадение части частот, но остальные затронуты быть не должны. Что решается вопросом выбора декодера и перемежителя.

 

Только ошибок от выпадения частот будет очень много даже при хорошем сигнал/шум, что означает большие энергитические потери на передачу проверочных бит, ошибки будут иметь "хемминговый" характер, досвиданья мощные турбокоды, здравствуй БЧХ.

 

 

 

 

[Corner 0]

Всё с точностью до наоборот, если время стационарности канала меньше длительности символа, канал промодулирует поднесущие до разрушения ортогональности и нулевого значения на выходе согласованного фильтра, никакой FEC не поможет.

 

Смотря какие нестационарности происходят. Но в основном так и есть. OFDM, например, должен подтверждать каждый канал чаще чем они выпадают иначе на выходе будет все что угодно, но не то что послано. Это налагает ограничение на длительность символа.

 

Единственный вариант который меня устроил это OPSK для быстрой синхронизации и fast hopping для быстрого поиска не "мертвой" частоты. Поток нарезается на части и передается кусками на разных частотах (каждой части присваивается локально-уникальный номер). Приемник отвечает пакетом со списком того чего он не разобрал. Этот пакет передается по разу на двух частотах, где вероятность ошибки была наименьшей. Куски переповторяются на тех частотах, которые не выпали вместе с новыми данными. "Погибшие" частоты периодически возобновляются для проверки. Есть передача на разных частотах, как в OFDM, но мгновенно мощность сосредоточена лишь в одном канале.

 

В этом алгоритме, на очень слабом сигнале есть косяк: иногда появляется "несчастливый" кусок, который никак не хочет проходить по каналу. Пришлось делать ветку типа "бросаем все и посылаем только его".

 

Кстати, кто на моей аватарке распознает тип модуляции?

[dasha39 0]

подстраиваю эквалайзер по 16 известным символам каждого 48-ми символьного кадра. порой случается так, что на неизвестных символах корректор изменяется таким образом, что поворачивает фазу символов(не знаю или так правильно называть), т.е. получается, что эквалайзер пытается свести сигнал к повернутому созвездию, каждая точка которого смещена на pi/4(или +-n*pi/4 ). за время 16 символов эквалайзер не успевает настроиться таким образом, чтобы снова подтягивать сигнал к нужному созвездию. порой приходиться ждать 10-тки кадров с известными последовательностями, чтобы это произошло или вовсе никогда этого не случается. вопрос: можно ли каким-то образом по этим 16-ти известным символам в начале оценить, поворачивает ли эквалайзер созвездие, и если да, то на какой угол? и затем просто входной сигнал домножать на экспоненту рассчитанного угла?!

и в принципе, можно еще как-то с пользой использовать эти 16-ть известных символов?

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем Виктор39

[des00 25]

порой приходиться ждать 10-тки кадров с известными последовательностями, чтобы это произошло или вовсе никогда этого не случается. вопрос: можно ли каким-то образом по этим 16-ти известным символам в начале оценить, поворачивает ли эквалайзер созвездие, и если да, то на какой угол? и затем просто входной сигнал домножать на экспоненту рассчитанного угла?!

и в принципе, можно еще как-то с пользой использовать эти 16-ть известных символов?

уже писал как это можно сделать вроде на второй странице.

 

а в вашем случае:

1. разную скорость работы эквалайзера по обучалке и в слепую не пробовали делать ?

2. DD обычно включают когда дисперсия точки находиться в пределах области жесткого решения, в противном случае это чревато проблемами некорректных решений. Пока дисперсия не удовлетворительная, используют другие слепые методы

[dasha39 0]

уже писал как это можно сделать вроде на второй странице.

 

а в вашем случае:

1. разную скорость работы эквалайзера по обучалке и в слепую не пробовали делать ?

2. DD обычно включают когда дисперсия точки находиться в пределах области жесткого решения, в противном случае это чревато проблемами некорректных решений. Пока дисперсия не удовлетворительная, используют другие слепые методы

 

я понимаю, как можно рассчитать фазу. первоначальная фазовая синхронизация у меня присутствует по преамбуле. хочу узнать алгоритм, как это делается по пилотам. пробую реализовать следующую схему: приходит пилот сигнал. рассчитываю значения на выходе эквалайзера(не знаю, может отключить адаптацию здесь?!) в слепую по пилоту. оцениваю фазовую расстройку. если нужно поворачиваю входной сигнал на рассчитанную фазу. сбрасываю эквалайзер в состояние, в котором он находился до пилота. повторно работаю по пилот-сигналу, уже с обучением. насколько это верно?!

 

1. объясните, что конкретно вы имеете ввиду?!

2. дисперсия точки - это квадрат ошибки DD? что это за предел области жесткого решения? какие конкретно слепой метод вы можете посоветовать. я много чего пробовал, но ничто не улучшает качество работы. хотя мой опыт наблюдения за поведением модельки весьма относителен.

 

[petrov 7]

я понимаю, как можно рассчитать фазу. первоначальная фазовая синхронизация у меня присутствует по преамбуле. хочу узнать алгоритм, как это делается по пилотам.

 

В многолоучёвом канале никакой одной фазы несущей не существует, она в каждом луче своя. По пилотам настраивают эквалайзер, он в том числе фазы лучей синхронизирует.

[dasha39 0]

В многолоучёвом канале никакой одной фазы несущей не существует, она в каждом луче своя. По пилотам настраивают эквалайзер, он в том числе фазы лучей синхронизирует.

действительно, а я об этом даже не подумал... только вот по пилотам не успевает эквалайзер фазы лучей синхронизировать...( но мы ведь можем как-то оценить, к правильному ли созвездию исправляет эквалайзер или к повернутому и дальше каким-то образом использовать данную информацию?!

 

вот еще такого типа вопрос. в принимаемом сигнале нет пилот сигналов, но данные передаются с помощью 16-ти заранее известных символьных последовательностей(2-ух позиционных. после скрамблера становятся 8-ми позиционными) длинной в 16 символов. т.е. получается, что мы знаем приходящий сигнал с точностью до 1/16. каким образом можно использовать эту информацию. может быть каким-то образом пропускать очередные 16 символов через банк фильтров согласованных с каждой из 16-ти известных последовательностей?! но это уж слишком трудоемко. да и в такой схеме никакой эквалайзер не нужен. как можно использовать данную информацию?

Изменено 17 сентября, 2013 пользователем Виктор39

[petrov 7]

действительно, а я об этом даже не подумал... только вот по пилотам не успевает эквалайзер фазы лучей синхронизировать...(

 

вот еще такого типа вопрос. в принимаемом сигнале нет пилот сигналов, но данные передаются с помощью 16-ти заранее известных символьных последовательностей(2-ух позиционных. после скрамблера становятся 8-ми позиционными) длинной в 16 символов. т.е. получается, что мы знаем приходящий сигнал с точностью до 1/16. каким образом можно использовать эту информацию. может быть каким-то образом пропускать очередные 16 символов через банк фильтров согласованных с каждой из 16-ти известных последовательностей?! но это уж слишком трудоемко. да и в такой схеме никакой эквалайзер не нужен. как можно использовать данную информацию?

 

Ничего не понятно, как же вы эквалайзер настраиваете, если последовательность неизвестна?

 

[dasha39 0]

Ничего не понятно, как же вы эквалайзер настраиваете, если последовательность неизвестна?

это уже другой тип сигнала... есть сигналы с пилотами, а есть такие, как я описал в предыдущем сообщении