[massa 0]

Как можно быть настолько ленивым и, извините, безграмотным, и не давать себе труда подумать над элементарным вопросом.

 

Фраза "точность будет определяться максимальным разбросом" настолько же глупа, насколько бесполезна.

Максимальный разброс двух резисторв в одну сторону может дать взаимную компенсацию.

А если их больше? Скажем 9.

Herz абсолютно прав. Вы надеетесь на "авось". Сами пишете - "может дать взаимную компенсацию". Может. Но не всегда. И вот, когда после 99% случаев Вам везёт, а следующая партия идёт с максимальным отклонением и последующая, такая же - вот тогда и получите своё "авось". Не зря в советских гостах (не помню, уж какой) запрещали подбор компонентов из партии по параметрам. Если применён какой-либо элемент и соответствует ТУ, то любой компонент, изготовленный по этому ТУ, с любыми (максимальными) отклонениями должен быть пригодным для применения.

[velaskes 0]

Herz абсолютно прав. Вы надеетесь на "авось". Сами пишете - "может дать взаимную компенсацию". Может. Но не всегда. И вот, когда после 99% случаев Вам везёт, а следующая партия идёт с максимальным отклонением и последующая, такая же - вот тогда и получите своё "авось". Не зря в советских гостах (не помню, уж какой) запрещали подбор компонентов из партии по параметрам. Если применён какой-либо элемент и соответствует ТУ, то любой компонент, изготовленный по этому ТУ, с любыми (максимальными) отклонениями должен быть пригодным для применения.

 

Не надо выдергивать фразы из контекста. В моем посте ключевое слово "worst case", что означает "наихудший случай".

Во вторых формула "точность схемы равна точности компонентов" это самая убогая версия расчета точности.

Пример 1. 4 резистора включены последовательно. Точность каждого 1%. Максимальное отклонение общего сопротивления будет тоже 1% потому что идет простое суммирование.

Пример 2. 4 резистора включены в цепи усиления, по 2 на ОУ, работает формула R1/R2, R3/R4. Как изменится общее усиление схемы при точности резисторов 1%

Пускай резисторы равны и в идеале K=K1*K2=1*1=1

Берем разнополярное отклонение K1=1.01/0.99 K2= 1.01/0.99 K= 1.01*1.01/(0.99*0.99) = 1.04 итого отклонение 4%.

 

 

Что означает отклонение параметра схемы в 4 раза больше отклонения каждого из компонентов в наихудшем случае.

Для чего ввели понятие "чувствительность схемы" , вот документ, где подробно об этом пишется http://www.tusur.ru/filearchive/reports-ma...12-25-1/029.pdf

 

Как вывод, не надо повторять чужие заблуждения только потому, что они из уст модератора.

Herz, предупреждением нельзя изменить тот факт, что Вы не думаете, когда пишете очевидные глупости :)

Изменено 9 мая, 2013 пользователем velaskes

[massa 0]

Не надо выдергивать фразы из контекста.

 

Я не выдёргивал фразы из контекста, а привёл смысл Вашего сообщения, а смысл - "может дать взаимную компенсацию". Главное в Вашем сообщении - "может"! А это и есть знаменитое "авось". Авось и пронесёт в 99% случаев, но остаётся и 1%, в котором, к сожалению, "не проносит". А расчёт всегда надо делать по максимальному отклонению, что и подчеркнул Herz.

[Herz 5]

Как вывод, не надо повторять чужие заблуждения только потому, что они из уст модератора.

Herz, предупреждением нельзя изменить тот факт, что Вы не думаете, когда пишете очевидные глупости :)

А в чём же наше заблуждение, уважаемый? Вы уж если взялись тут всех уму-разуму учить, то хоть читайте внимательно.

Вы же сами всё с ног на голову и поставили. Где это я говорил, что "точность схемы равна точности компонентов" ? Не надо передёргивать.

Вот Вы сейчас правильно погрешность посчитали. Взяв максимальные отклонения номиналов резисторов. О чём я и говорил.

И никаких "комбинаций точности" тут быть не может. Тем более, считать эти комбинации бессмысленно. Рассматривать действительно

нужно только один, наихудший случай. И к чему тут разность, о которой Вы упоминали, непонятно. Объясните дуракам?

Только спокойно, без агрессии. А то, боюсь, так и ходить нам непросвещёнными, если Вы вынуждены будете нас безвременно покинуть...

[Alexashka 0]

значит берем функцию Кус = 1+R6/R7 - (1+R8/R4)*R6/R7

производная по R6:

Кус' = (1+R6/11k - (1+11k/100k)*R6/11k)'=1/11к - 1,11/11к = -0,00001

производная по R7:

Кус' = (1+100k/R7 - (1+11k/100k)*100k/R7)'= (- 11k/R7)'=11k/(R7)^2=0,00009

производная по R8:

Кус' = (1+100k/11k - (1+R8/100k)*100k/11k)'=9,09/100k=0,00009

производная по R4:

Кус' = (1+100k/11k - (1+11k/R4)*100k/11k)'=0,000009999

складываем:0,00001+0,00009+0,00009+0,000009999=0,0002

Так?

а как точность посчитать? допуск резисторов 0,1%

Трудно уже соображать, ну будем надеяться, что производные найдены правильно.

По R6 прибавка усиления будет |Кус'*deltaR6| = 0,00001*100k*0.1% = 0,001;

далее тоже самое для остальных.

R7: 0,00009*deltaR7 = 0,00009*11k*0.1% = 0,00099;

R8: 0,00009*deltaR8 = 0,00009*11k*0.1% = 0,00099;

R4: 0,00001*deltaR4 = 0,00001*100k*0.1% = 0,001;

Итого имеем сумму прибавок: 0,001+0,00099+0,00099+0,001 = 0,00398

что в переводе на дециБелы: log(0,00398)*20 = -48 дБ. Вот это и есть КОСС.

Надеюсь нигде не ошибся? Проверьте.

Кстати проверить еще можно так -подставить в формулу для расчета Кус реальные значения с максимальным отклонением от номинала. Отклонения делать в плюс, если частная производная положительна и в минус, если отрицательна. Должно получиться чтото близкое к 0,00398 :)

[=AK= 12]

Сколько резисторов, столько может быть комбинаций точности.

"И глупость в маске мудреца, пророка" © Шекспир, Сонет 66

 

А если их больше? Скажем 9. Резисторы могут иметь отклонение теоретически в ЛЮБУЮ сторону. Каждый.

Ответы на свои вопросы вы получите, изучив тервер. Обратите особое внимание на теорему Муавра-Лапласа.

[udineze 0]

Кстати проверить еще можно так -подставить в формулу для расчета Кус реальные значения с максимальным отклонением от номинала. Отклонения делать в плюс, если частная производная положительна и в минус, если отрицательна. Должно получиться чтото близкое к 0,00398 :)

подставил, получилось примерно 0,003178 и -50 дБ

а влияние интегратора нельзя посчитать? теоретически нужен общий КОСС не меньше 100 дБ

 

еще я немного запутался, коэффициент усиления полезного сигнала (F - R) будет только 1+R6/R7 ???

[rudy_b 1]

Люди, а вы уверены, что правильно понимаете эту схему? Она ведь хитрая.

 

Вне зависимости от усиления каскада DA2.2, интегратор будет крутить напряжение на выходе N так, что на выходе этого каскада получится ноль. Т.е. потенциал тела (через сопротивление тела между N и входами R и F) будет, со временем точно подогнан к нулю относительно входа R (опорный) (усиление интегратора на постоянном токе считаем бесконечным). И, соответственно, если разность потенциалов между R и F равна нулю - занулится м выходной сигнал, т.е. получаем бесконечный КОСС для синфазного сигнала, приложенного одновременно ко входам F и R.

 

Т.е. КОСС вообще не будет зависеть от резисторов - независимо от усилений каналов R и F (ноль - всегда ноль), только от смещений нуля оперов. На переменном токе коэффициент ОС ессно будет снижаться с повышением частоты - будет падать коэффициент усиления интегратора - и вот тут и появляется конкретный КОСС для конкретной частоты.

[Alexashka 0]

подставил, получилось примерно 0,003178 и -50 дБ

а влияние интегратора нельзя посчитать? теоретически нужен общий КОСС не меньше 100 дБ

 

еще я немного запутался, коэффициент усиления полезного сигнала (F - R) будет только 1+R6/R7 ???

Потому что ошибка, производная по R8 будет с минусом.

Я без понятия как считать, вы даже не дали номиналы элементов!

Да.

[udineze 0]

Потому что ошибка, производная по R8 будет с минусом.

я ее считал с минусом. почему ошибка, примерно так же получилось.

 

мне для полного счастья еще бы точность посчитать

коэф усиления этого каскада 1+R6/R7, его точность я найду. далее еще один усил. каскад - его точность тоже найду. а общую точность - надо точность двух каскадов перемножить?

 

[Alexashka 0]

Люди, а вы уверены, что правильно понимаете эту схему? Она ведь хитрая.

 

Вне зависимости от усиления каскада DA2.2, интегратор будет крутить напряжение на выходе N так, что на выходе этого каскада получится ноль. Т.е. потенциал тела (через сопротивление тела между N и входами R и F) будет, со временем точно подогнан к нулю относительно входа R (опорный) (усиление интегратора на постоянном токе считаем бесконечным). И, соответственно, если разность потенциалов между R и F равна нулю - занулится м выходной сигнал, т.е. получаем бесконечный КОСС для синфазного сигнала, приложенного одновременно ко входам F и R.

 

Т.е. КОСС вообще не будет зависеть от резисторов - независимо от усилений каналов R и F (ноль - всегда ноль), только от смещений нуля оперов. На переменном токе коэффициент ОС ессно будет снижаться с повышением частоты - будет падать коэффициент усиления интегратора - и вот тут и появляется конкретный КОСС для конкретной частоты.

Это смотря как считать КОСС. Уже писАл об этом выше (ТС не указал как именно заводится в схему сигнал помехи). Если он просто подается на замкнутые входы F и R относительно земли, то влиянием интегратора можно пренебречь.

Однако, если источник помехи представляет собой емкостную наводку (источник с большим внутренним сопротивлением), то интегратор безусловно будет снижать ее действие на входы F и R. Но как расчитать это не зная сопротивления тела (между точками N и R) и сопротивление источника помехи?

Я думаю ТС нужно серьезно позаниматься с теорией данного вопроса прежде чем продолжать разработку, дело то не шутошное.

 

я ее считал с минусом. почему ошибка, примерно так же получилось.

 

мне для полного счастья еще бы точность посчитать

коэф усиления этого каскада 1+R6/R7, его точность я найду. далее еще один усил. каскад - его точность тоже найду. а общую точность - надо точность двух каскадов перемножить?

А можете привести расчет? Мне кажется ошибка, потому что у меня получилось 0,003992 :)

Ну смотрите, есть два блока включенных последовательно, у первого K1±a, у второго К2±b (a и b -погрешности). При перемножении получаем К1*К2 + К1*b + K2*a + a*b, где a*b -малость второго порядка, выкидываем. Остается К1*К2 -это собственно номинальное значение Кус, плюс 2 компоненты К1*b + K2*a. Это и есть погрешность Кус.

[udineze 0]

А можете привести расчет? Мне кажется ошибка, потому что у меня получилось 0,003992 :)

Кус=1+(100к - 100)/(11к + 11) - (1+(11к - 11)/(100к+100))*(100к - 100)/(11к+11)=1+9,072745 - (1+0,10978)*9,072745=0,003178

Я думаю ТС нужно серьезно позаниматься с теорией данного вопроса прежде чем продолжать разработку, дело то не шутошное.

теории много, только для моей схемы я ничего не нашел. обычно для входных цепей рекомендуют инструментальные усилители и компенсатор - просто инвертирующий усилитель, без интегратора. вот нашел что-то более-менее похожее, но опять же схема не такая

____.pdf

[Alexashka 0]

Кус=1+(100к - 100)/(11к + 11) - (1+(11к - 11)/(100к+100))*(100к - 100)/(11к+11)=1+9,072745 - (1+0,10978)*9,072745=0,003178

 

теории много, только для моей схемы я ничего не нашел. обычно для входных цепей рекомендуют инструментальные усилители и компенсатор - просто инвертирующий усилитель, без интегратора. вот нашел что-то более-менее похожее, но опять же схема не такая

____.pdf

Ага, ошибка в последнем равенстве. Должно быть 3,99403Е-03

Я правда тоже ошибся, для КОСС надо брать отношение диф.усиления к усилению синфазной составляющей. Усиление диф сигнала в нашем случае 10, поэтому результат КОСС увеличится на 20 дБ, т.е

КОСС = log(10/0,00398)*20 = 68 дБ.

Но сути дела это не меняет. По поводу статьи. В статье рассматривается похожая схема, только сделанная на "идеальных" диф усилителях. Он (автор статьи) также не берет во внимание КОСС самих усилителей, поскольку главным фактором, приводящим к снижению КОСС является различие ("иногда на порядок") контактных сопротивлений электродов F и R. Учитывая наличие сопротивления утечки по входам F и R диф-усилителя это приводит к тому, что амплитуды наводки на оба электрода не одинаковы, т.е появляется диф-составляющая уже на входе самого диф усилителя. И вот с этим как раз борется схема активной земли. По сути зануляя токи наводки, текущие через электроды.

Но. КОСС-то определяется коэффициентом усиления синфазной составляющей, что есть отношение напряжений выход/вход. Т.е пусть сигнал наводки и будет ослаблен во много раз на входе усилителя благодаря отрицательной обратной связи, отношение напряжений между выходом и входом (и КОСС) от этого не изменится :)

Вывод -интегратор борется с неидеальностью диф усилителя - в данном случае с паразитными токами утечки его входов, а также создает "виртуальный ноль" на теле, что снижает уровень синфазной наводки на измерительных входах практически до нуля. Однако это не влияет на КОСС самого диф усилителя, и для получения КОСС>=100дБ необходим инструментальный диф-усилитель с КОСС>100дБ, либо точная подстройка резисторов (если делать на отдельных ОУ).

_________________________

 

Со статьей тоже не понятно. При использовании виртуальной земли Автор получает подавление синфазной в (k+1) раз больше (уравнение (15)). Не знаю как он его получил. Попробуйте подставить (12),(13) в Uвх=(IN[+] + IN[-])/2 (сократив малые величины), получается Iп*R3/(k+1). Далее подставляем Uвх и Uвых в Косф = К / (Uвых/Uвх) и получается Косф = Rвх / deltaR, a k+1 сокращается! Т.е тоже самое что и без виртуальной земли!! :01:

А в конце приводит "реальную" схему, в которой 4 точных резистора и ни слова не сказано о требованиях к их точности.

[udineze 0]

Вывод -интегратор борется с неидеальностью диф усилителя - в данном случае с паразитными токами утечки его входов, а также создает "виртуальный ноль" на теле, что снижает уровень синфазной наводки на измерительных входах практически до нуля. Однако это не влияет на КОСС самого диф усилителя, и для получения КОСС>=100дБ необходим инструментальный диф-усилитель с КОСС>100дБ, либо точная подстройка резисторов (если делать на отдельных ОУ).

по ГОСТу этот КОСС проверяется подключением специальной схемы (прикрепил гост).

____.pdf

там электрод N тоже подключается

[Alexashka 0]

по ГОСТу этот КОСС проверяется подключением специальной схемы (прикрепил гост).

____.pdf

там электрод N тоже подключается

Ну вот, оказывается есть и схема проверки Косс и формула расчета. А Вам лень было ее сразу привести? Дабы людям не ломать голову "а как же правильно?"

Ладно, теперь по крайней мере ясно откуда берется этот (k+1) - сигнал помехи замеряется при отключенном усилителе!!!