Hmm 0 1 марта, 2013 Опубликовано 1 марта, 2013 · Жалоба Тип фильтра определяется полиномом передаточной функции. Номиналы элементов фильтра "завязаны" с коэффициентами полинома.. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Aner 6 1 марта, 2013 Опубликовано 1 марта, 2013 · Жалоба Если у вас есть схема фильтра а полином передаточной функции вам не нарисовали. И что, нельзя определить тип фильра по схеме? При наличии номиналов, любой симулятор АЧХ должен нарисовать правильно. А из АЧХ тип фильтра распознать просто. Хотя полиномом передаточной функции из схемы выводиться несложно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 17 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Чтобы фильтры Баттерворта и Чебышева стали различимы друг от друга они должны иметь как минимум 2-ой порядок если речь идёт о ФНЧ или ФВЧ. Но это полосовой фильтр. У него 2-ой порядок - это вообще минимум возможного, в смысле что полосовой фильтр 1-ого порядка не бывает. Совершенно верно Поэтому этот фильтр - одновременно Баттерворта и Чебышева. ФНЧ ил ФВЧ первого порядка - это не фильтр Баттерворта, и не фильтр Чебышева, и не фильтр Бесселя, и т.п. Он "никакой", поскольку не имеет отличительных черт ни одного из этих фильтров, и, кроме того, он "единственно возможный", поскольку, как ни меняй элементы, частоту можно изменить, а вот форму АЧХ - никак не получится. Аналогично, полосовой фильтр 2-го порядка (колебательный контур или его эквивалент) тоже "никакой", это не фильтр Баттерворта, и не фильтр Чебышева, и не фильтр Бесселя, и т.п. Изменяя номиналы можно изменять только частоту и добротность такого фильтра, но невозможно привести его АЧХ ни к фильтру Баттерворта, ни к фильтру Чебышева, и т.п. В последнем случае речь идет именно о фильтре 2-го порядка. Два последовательно соединенных фильтра 1-го порядка, ФНЧ и ФВЧ, особенно с буфером между ними, представляют собой нечто иное, поскольку в них реактивные элементы не обмениваются энергией между собой и не образуют "колебательный контур". Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Два последовательно соединенных фильтра 1-го порядка, ФНЧ и ФВЧ, особенно с буфером между ними, представляют собой нечто иное, поскольку в них реактивные элементы не обмениваются энергией между собой и не образуют "колебательный контур". Я правильно понял вашу мысль - два последовательно соединенных независимых фильтра не есть фильтр с порядком, равным сумме порядков этих фильтров? А как же тогда насчет фильтра, к примеру, НЧ 4-го порядка на двух ОУ. Там два, практически, независимых фильтра. Или надо учитывать, какие звенья участвуют в формировании АЧХ в конкретном диапазоне частот? Например, ФНЧ на 1 MHz, а за ним ФНЧ на 1 kHz - это не будет фильтр 2-го порядка? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 17 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Я правильно понял вашу мысль - два последовательно соединенных независимых фильтра не есть фильтр с порядком, равным сумме порядков этих фильтров? Речь шла о том, что последовательно соединенные ФВЧ и ФНЧ вообще говоря не образуют полосового фильтра с колоколообразной АЧХ колебательного контура. Они вполне могут иметь П-образную АЧХ с длинной плоской вершиной. Рассуждения о "порядке" такого фильтра как некого "одного целого" имеет разве что только академический интерес, типа сферического коня в вакууме. Так что два последовательно соединенных независимых фильтра не всегда есть фильтр с порядком, равным сумме порядков этих фильтров. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба ...Так что два последовательно соединенных независимых фильтра не всегда есть фильтр с порядком, равным сумме порядков этих фильтров. Поддерживаю. Несколько картинок от господина Фолкенберри, в особенности, для Aner и V_G. Так какого порядка фильтр у топикстартера? :) Начнем сначала? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
V_G 9 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Приведите фотки текста, в котором дается определение порядка фильтра. Вообще это вопрос терминологический, вопрос определений. Всех ваших оппонентов в вузе учили примерно одинаково, с хорошей (надеюсь) математической подготовкой. Возьмите любой софт для проектирования активных фильтров на ОУ (тот же FilterWizard), там полосовой фильтр по приведенной вами нижней схеме имеет порядок 2 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Вообще это вопрос терминологический, вопрос определений. Всех ваших оппонентов в вузе учили примерно одинаково, с хорошей (надеюсь) математической подготовкой. Меня тоже учили, как всех (хорошо). Давайте поищем определения вместе. По той же Мошиц и Хорн, по Титце и Шенку, и др. Тогда выберем наиболее правильное. Фолкенберри пишет примерно, что теория фильтров не входит в цели данной книги. Предполагаю, альфа на тех картинках, равное 1, намекает на порядок... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
V_G 9 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Намек - не определение. Видимо, там где-то есть определение альфа. Уточнил в FWP3230, там точно такой схемы для ПФ не предлагается, но при выборе порядка настаивают на четном числе для ПФ (ФНЧ, ФВЧ разрешены 1-го порядка). И в институте нам давали определение порядка именно как степени полинома в знаменателе передаточной функции. Есть другие определения? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
xemul 0 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Поддерживаю. Энгельса или Каутского? Несколько картинок от господина Фолкенберри И? ФНЧ 1-го порядка с τ1 соединили последовательно с ФВЧ 1-го же порядка с τ2. Пусть для облегчения восприятия фильтры в полосе пропускания пропускают всё на 1. Общая передаточная функция будет [1/(1+p*τ1)]*[p*τ2)/(1+p*τ2)]. Осталось привести выражение к общему знаменателю. (хотя можно попробовать угадать порядок знаменателя с 3 (трёх) раз) Так какого порядка фильтр у топикстартера? :) Начнем сначала? Флаг в руки. Но таки _почитайте_ Фолкенберри. Полагаю, у него не только картинки, но и слова умные есть. Типа как с "Капиталом" - "Картинки пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю". Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Флаг в руки. Но таки _почитайте_ Фолкенберри. Полагаю, у него не только картинки, но и слова умные есть. Типа как с "Капиталом" - "Картинки пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю". Что это было? Наезд? Вы в картинках слова все разглядели? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
xemul 0 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Что это было? Наезд? Призыв заняться математикой. Сможете не гадать, почему 6,02059991328 дБ на октаву, или сколько вешать в гра порядков должно быть в знаменателе, чтобы производная могла измениться на 12,04119982656 дБ. Вы в картинках слова все разглядели? Поразглядывал ещё раз, опять откровения не случилось. Процитируйте, плз, на что нужно обратить внимание. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Призыв заняться математикой. немного экспрессивный, не находите? :) Я согласен, что порядок фильтра определяется степенью полиномов числителя и знаменателя. Однако в этой книге я вижу другое. Похоже, дискуссанты упускают из виду момент, что фильтр рассчитывается на одну определенную частоту, а иначе говорить о порядке фильтра нет смысла. Поразглядывал ещё раз, опять откровения не случилось. Процитируйте, плз, на что нужно обратить внимание. Что полосовой фильтр 4 (четвертого) порядка получается при объединении 2 (двух) фильтров ВЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка, и 2 (двух) фильтров НЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка. Итого, если сложить все порядки всех фильтров, получим 8 (восемь). Ан, нет, будет лишь 4-й порядок. Что ПФ, показанный на последней картинке, подписан как фильтр 1 порядка, хотя у него 2 RC цепи. Очень может быть, что Фолкенберри ошибается. Поэтому желательно полистать другие книги. Я обязательно это сделаю. P.S. А книжку эту я читал, всю. :) Примерно через год, когда она вышла, в далеком 1986-м... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
xemul 0 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Похоже, дискуссанты упускают из виду момент, что фильтр рассчитывается на одну определенную частоту, а иначе говорить о порядке фильтра нет смысла. Если рассматривать фильтр, как чёрный ящик с некоторой АФЧХ, то он может быть рассчитан и на сто одну вполне определённую частоту. Можно (попробовать) разделить фильтр о сто одной частоте на сто один фильтр об одной частоте, но смысл порядка будет один и тот же. Что полосовой фильтр 4 (четвертого) порядка получается при объединении 2 (двух) фильтров ВЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка, и 2 (двух) фильтров НЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка. Итого, если сложить все порядки всех фильтров, получим 8 (восемь). Ан, нет, будет лишь 4-й порядок. Что ПФ, показанный на последней картинке, подписан как фильтр 1 порядка, хотя у него 2 RC цепи. Угу, невнимательно поразглядывал. Меня учили не так. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
maksimp 0 2 марта, 2013 Опубликовано 2 марта, 2013 · Жалоба Похоже, дискуссанты упускают из виду момент, что фильтр рассчитывается на одну определенную частоту, а иначе говорить о порядке фильтра нет смысла. Неверно (или по крайней мере не обязательно). Порядок - это более основное понятие. Говорить о порядке динамической системы можно даже если частота среза не определена. Например, рассматриваем частоту срезу по уровню -3 дБ, как обычно. А АЧХ системы на всех частотах лежит в пределах от -2 до 0 дБ. Но порядок всё равно может быть определён. Что полосовой фильтр 4 (четвертого) порядка получается при объединении 2 (двух) фильтров ВЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка, и 2 (двух) фильтров НЧ, каждый из которых 2 (второго) порядка. Итого, если сложить все порядки всех фильтров, получим 8 (восемь). Ан, нет, будет лишь 4-й порядок. Неверно. Полосовой фильтр 4 (четвертого) порядка получается при объединении 2 (двух) фильтров ВЧ, каждый из которых 1 (первого) порядка, и 2 (двух) фильтров НЧ, каждый из которых 1 (первого) порядка. Или полосовой фильтр 4 (четвертого) порядка получается при объединении 1 (одного) фильтра ВЧ, который 2 (второго) порядка, и 1 (одного) фильтра НЧ, который 2 (второго) порядка. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться