[SBE 1]

А программисты, для которых любимый язык - Forth, если есть такая возможность, пишут прямо на нем, не заморачиваясь с компиляцией и заливкой прошивок "обычным способом". :tongue:

Не могу сказать, что форт мой любимый язык, но несколько не мелких проектов я на нем сделал для микроконтроллеров. По опыту могу сказать, что на деле с ним, увы, приходится заморачиватся и с кросс-компиляцией и с заливкой прошивок.

"Сразу на нем" может быть удобно и легко, но ИМХО когда малюсенькая программка, нет ограничений по памяти и быстродействию, и есть полностью подходящая форт-система. Для микроконтроллеров это не очень типично. Как правило такое бывает либо когда освоение/обучение, либо "пробы пера".

[zhevak 0]

"Сразу на нем" может быть удобно и легко, но ИМХО когда малюсенькая программка, нет ограничений по памяти и быстродействию, и есть полностью подходящая форт-система. Для микроконтроллеров это не очень типично. Как правило такое бывает либо когда освоение/обучение, либо "пробы пера".

+1

Форт идеально подходит либо только под надуманные задачи, либо только тогда, когда для его применения созданы идеальные условия. А много ли их?

 

Немного не в тему.

Когда я освоил 51-е ядро я думал, что это еще один пунктик в моей Си-Ви (резюме) к архитектуре i8080, i8086/88, Z80. Это было хорошо! Это было нужно.

Потом пришла очередь изучать AVR. Еще один плюс в си-ви. Я стал еще чуть-чуть круче. Через несколько лет жизнь заставила освоить MSP430. Я стал еще "умнее", еще прокаченнее. Не предела совершенству! Потом настала очередь за ARM7 от ATMEL и от NXP. Сейчас мода пошла на Кортексы. Не отставать же!

 

И вот тут я понял, точнее -- прочувствовал на себе принцип "бритвы Оккама". А я только затронул STM32 и немножечко вкусил LPC1114. У меня в голове уже начинают путаться регистры преиферийных устройств, опции компиляторов. Я уже начал забывать, что у ATMEL-овских процов отсустсвует поддтяжка к земле, но присутствует функция подавления дребезга. Я уже не могу вспомнить опорные напряжения для компараторов и АЦП для разных процов. Это какой-то кошмар из многократно дублированных сущностей. Знать их (и соответственно так же и использовать) на поверхностном уровне уже не поучится, приходится копать глубоко. Но у каждого проца своя специфика... Зная тот или иной проц, его ядро, уже не получается пропускать мимо ушей новости, связанные с ним. Объемы перерабатываемой информации стали колоссальными, и я не побоюсь этого слова -- неподъемными для меня. В общем, у меня случилось обжорство.

 

Добавьте сюда еще и то, что количество компиляторов и других рабочих инструментов резко возросло из-за того, что я задвинул на Шindows и переехал на ПМЖ на Линух. (К стати, прошло уже много лет, и я не жалею ни капли!)

 

Я не плачусь, я не жалуюсь на свою судьбу. В конце концов, я этого сам хотел. Но я утверждаю, что возможности мозга не безграничны, как нам это втирали в школе. Кроме того, в сутках не 48 часов. Иначе говоря, поддерживать актуальность такой масса знаний становится невмоготу. (Не поверхностных знаний, а реально глубоких!) Знания морально стареют и их надо периодически подновлять. При этом, эти знания (собаки!) -- их невозможно вытереть из мозга. Они тма сидят, они мешаются, они дают ложные ассоциации. Они путаются под ногами...

 

Поэтому я призываю -- не отвлекайтесь на посторонние незначительные финтифлюшки, бантики и бубенчики. У вас не так много времени и возможности ваши небеспредельны. Работайте на одну глобальную цель, а не распыляйтесь на множество мелких.

 

Да, прибудет с вами мудрость!

 

Парадокс старости в том, что ты получил богатый опыт, а применить его времени уже не осталось. (с) Станислав Лэм (цитату написал не точно, по памяти)

[Kopa 0]

+1

Форт идеально подходит либо только под надуманные задачи, либо только тогда, когда для его применения созданы идеальные условия. А много ли их?

Это только привычки (мозга) уже приобретённого опыта. Например, скажите китайцам, что их язык полное "г.." и цивилизацию, вообще с ним

не построишь:) (да качественного свободного инструментария может не хватать, но для Форта это не такая "глобальная" проблема, а профессионалы,при необходимости, могут и купить себе коммерческие средства разработки)

Из своих "пристрастий" долго "подлавливаю" себя на том, что ассемблерные команды для меня привычнее в "классической" записи, а не Фортовском стиле, но при этом есть понимание, что идёт потеря в гибкости и возможностях. (потеря небольшая т.к. ассемблерная команда достаточно

"мелкое" понятие). Поэтому использую, хоть и классического вида ассемблерные команды, но с расширенными возможностями по повышению уровня асемблера в Фортовском стиле и управлении Фортом всей дополнительной макро структурой.

В терминале для повышения эффективности работы, желательно иметь функционал текстового редактора.

 

P.S. Ваш пост на "изиэлектронике" очень большой, пространный, но "абсолютно" пустой. (с моей точки зрения). Кто осознанно использует

Форт и решает на нём мелкие и не очень задачи, предположу что, наверное имеют какие то критерии выбора для используемых иструментов?

Остальной "оффтопик" поcта мне понятен и близок. Все мы "заложники" искусственно выстроенных и принятых на веру "принципов", но хорошо бы эти принципы понять и объяснить и подумать что действительно важно, а что наносное.

Форт уже (или ещё) не Ваш путь, то это не повод притягивания своего опыта, для обоснования "единственно" правильного и беспорочнего.

Прочитал недавно, что на советских Агатах, в отладчик кода, Форт "внедряли" в виде sys драйвера и узнал о том, что такие компьютеры были:)

 

И вот тут я понял, точнее -- прочувствовал на себе принцип "бритвы Оккама". А я только затронул STM32 и немножечко вкусил LPC1114. У меня в голове уже начинают путаться регистры преиферийных устройств, опции компиляторов. Я уже начал забывать, что ...

Истинные Форт джедаи следуют своему пути:) и занимают призовые места на конкурсе производителя. (не считайте рекламным ходом)

PbjTech.com (ссылку вроде уже приводил)

 

Еще позволю себе запузырить камень в огород Форта :). Обычно у микропроцессоров flash-памяти (ПЗУ) много, а SRAM (ОЗУ) на порядок меньше. А Форт, зараза :), требует ОЗУ для размещения своих программ, поскольку большинство Форт-определений - это новые функции, прирастающие к основному ядру. А раз так, то не только Форт-программа строится в ОЗУ, и само ядро тоже в ОЗУ сидит.

 

Между тем, ОЗУ в МК дорого. Его и на массивы + стеки остро не хватает, а тут еще и Форт на эту память зарится, пытаясь разместить в ней код.

Заблуждениям не счесть числа :1111493779:

Форт системе, как языковому средству, "глубоко индеферентно" где и как будут строить выполняемый код. Эти моменты интересны

разработчику конкретной Форт системы (в применении к контроллерам) для улучшения эргонометрических характеристик. На этапе отладки небольших слов, наверное удобно использовать ОЗУ для их размещения, а если программа при старте грузится из флеш в озу и работает, то зачем тогда использовать флеш для разработки, а не для заливки окончательной версии. Сама же программа на Форт, как это может показаться не парадоксальным, расходует ОЗУ в очень небольших размерах. (количество же глобальных переменных "катастрофически" мало приходится использовать, только в силу "непреодолимых" обcтоятельств)

 

Одно только плохо - при отключении питания такой МК напрочь забудет, чему он учился на Форт-языке, но свои прошитые во флеш умения, несомненно, сохранит. И, тем не менее, такой механизм дает возможность для проведения испытаний новых идей "на лету", прежде чем внести их в следующий вариант прошивки. Например, (хотя бы для отладочных целей) целесообразно предопределить в том Форте команды чтения и записи в порты. Причем не просто записи, но и изменения отдельных битов порта. От этого уже будет большое подспорье при наладке, когда с клавиатуры можно изменять и выставлять уровень на любой ноге (из тех, что на это способны).

Добавьте в уровень ядра возможность дописывать и "хакать" флеш программу и станет значительно лучше, но не говорите об этом

пользователю данного устройства или закрывайте канал на всякий случай. (что бы чего не вышло, и был контроль над действиями пользователя), а "ключевые" процедуры определите с возможностью менять вектор расположения выполняемого ими кода.

 

Отладка обычно так и шла, пословно, иногда помодульно (ОЗУ часто очень немного, модуль может не влезть, плюс не быстрая пересылка текста модуля и компиляция на микроконтроллере) с периодической перекомпиляцией целевой платформы. Есть свои серьезные плюсы за счет интерпретатора, но в целом я бы не сказал, что получается эффективнее и удобнее, чем с компилятором и внутрисхемным отладчиком.

Возможно я "мамонт", но мне никогда не нравился цикл ("ввод текста -> "длительная" компиляция -> возможнсть пошаговой отладки " кода функции-> в начало) сверясь с отладчиком в правильности использования возможностей конкретного языкового средства.

 

Если правильно понимаю, он не умеет делать кросс-компиляцию с форта.

Наверное, всё таки умеет делать "классическую" форт компиляцию.

Для данного "осязаемого" использования - этого достаточно, но можно использовать и другие варианты.

 

Такое ощущение, что придумываем технологию, а потом под эту технологию ищем задачи -- подойдет/не подойдет? А, фигня, натянем!

Всё это уже придумано за нас. Мы только можем развивать или нет это направление и использовать или нет "придуманные" подходы.

 

А программисты, для которых любимый язык - Forth, если есть такая возможность, пишут прямо на нем, не заморачиваясь с компиляцией и заливкой прошивок "обычным способом". :tongue:

+1

Мне это подходит лишь бы была возможность "простой" заливки кода без необходимости покупать отладчик. :cranky:

Изменено 10 ноября, 2012 пользователем Kopa

[Kopa 0]

Не могу сказать, что форт мой любимый язык, но несколько не мелких проектов я на нем сделал для микроконтроллеров. По опыту могу сказать, что на деле с ним, увы, приходится заморачиватся и с кросс-компиляцией и с заливкой прошивок.

А есть ли какие "следы" в i-nete этих проектов? (хоть намёком)

 

Прямо секта какая-то!

Не без этого:) (это не первый Вы подметили)

Изменено 10 ноября, 2012 пользователем Kopa

[chu 0]

Форт идеально подходит либо только под надуманные задачи, либо только тогда, когда для его применения созданы идеальные условия.

 

"

В 1971 г. Чарльз Мур разработал язык для управления оптическим телескопом и, считая его языком четвертого поколения, назвал FOURTH (четвертый). Однако на ЭВМ, на которой он работал, символьные имена могли иметь только пять букв. Так FOURTH стал FORTH (Форт). Несмотря на конкуренцию других языков программирования, в частности языка Си, Форт мало-помалу стал завоевывать популярность, особенно при решении задач управления сложными объектами в реальном масштабе времени.

 

Язык Форт использовался для математического обеспечения корабля многоразового использования типа Шаттл, разведывательного 1802 (Avco Inc.) и других искусственных спутников Земли, для разработки телеигр (CameFORTH), при создании фильмов Star Wars, Batlle Beyond the Stars и Star Trek, для системы управления полетами в аэропорту Эр-Рияда (400 ЭВМ и 36 000 датчиков) [24]. В 1976 г. Комитет международного астрономического союза принял Форт в качестве стандартного языка программирования. Позднее Форт применялся для создания экспертных систем, систем искусственного зрения, автоматизации анализа крови и кардиологического контроля, систем машинного перевода с 20 языков (Craig M100 – карманный переводчик) и т. д.

 

В СССР этот язык используется для систем управления базами данных экономических задач, для программ управления экспериментом, мониторинга состояния пациентов.

"(с) Ю. А. Семенов

Баян, конечно...

 

Некоторые непримиримые критики форта говорят "подумаешь - телескоп, моторчиками крутить". Хочу уточнить: Форт-система еще обеспечивала сбор и предварительную обработку данных. И эта работа была выполнена одним человеком. И представьте себе ресурсы того компьютера, на котором все это сработалось. И теперь вообразите, какой потенциал заложен... Как пример - и Xenia и SBE используют лишь малую толику того, что изначально присуще форту...

 

Я отдаю себе отчет, что времена меняются, мир меняется, появляются новые задачи, изменяется точка зрения на старые задачи. Появляются новые языки для их описания ( и решения). Но такое (!) их количество?! С моей точки зрения - этот факт свидетельствует, что "программирование", как технология, как отрасль человеческой деятельности, как "инструмент преобразования мира", находится в тупике ( или в болоте, если вспомнить термин - "мэйнстрим")...

Ясно, что используя лексикон сантехника, невозможно решать задачи хирурга. Но разговаривают они на одном, к примеру - на русском, языке.

Эх, "понесли ботинки митьку" ;)

Абзац.

"Будь осторожен со своими мыслями, они - начала поступков" (с) толи лао-цзы толи конфуций - непомню, короче -

Thinking Forth :)

[zhevak 0]

Это только привычки (мозга) уже приобретённого опыта. Например, скажите китайцам, что их язык полное "г.." и цивилизацию, вообще с ним

не построишь:)

Это-то здесь причем? Язык сам посебе не может быть ни плохим, ни хорошим с бытовой точки зрения. Иное дело -- применение этого языка. Оно может быть удачным или неудачным. На том или ином языке можно более или менее эффективно выражать свои мысли. Ну и какой-нибудь экзотический язык в принципе не может быть использован для написания стихов. (Стихов -- в привычном нам понимании.) Так вот, Форт, по моему мнению, именно такой весьма экзотический язык и есть. Ведь то обстоятельство, что он занимает очень малую часть среди других языков программирования, по Форту написано значительно меньше литературы, интсрументальных средств на него несоизмеримо меньше -- о чем это говорит? Чем-то должно объясняться такое положение дел? Почему бы людям не сократить использование С/С++ и не увеличить использование Форта? Что мешает? Только не говорите, что это из-за отсутствия знаний по Форту. При ясной цели и сильной необходимости знания быстро набирают вес. Однако, Форту нужны инъекции, без получения которых он снова сдувается до нормального состояния -- процент (или сколько он там занимает места в жизни?)

 

Так что, дело не в языке -- плохой он или хороший, а в том -- насколько эффективно можно решать с его помощью практические задачи. Под эффективностью следует понимать традиционное отношение совокупности характеристик полученного результата к совокупности затрат на решение задачи.

 

(да качественного свободного инструментария может не хватать, но для Форта это не такая "глобальная" проблема, а профессионалы,при необходимости, могут и купить себе коммерческие средства разработки)

Вы ниже по тексту что-то там про программатор говорили... Прокомментируйте, пожалуйста, а то не совсем понятно, что вы имеете в виду.

 

В терминале для повышения эффективности работы, желательно иметь функционал текстового редактора.

Ну я бы предложил в качестве терминала использовать компьютеры (ноутбуки). Но это с одной стороны банально, так как это и так есть. А с другой -- непонятно. Если у тебя уже есть комп, то зачем переносить функциональность с мощного процессора (который к компе) на крошечный и маломощный процик (который является МК в устройстве). Я считаю, это извращенным пониманием природы вещей. Точно такой же извращенностью как польская обратная запись. Точно такой изврат происходит тогда, когда какую-то технологию натягивают на не свойственное ей применение. Поэтому говорю -- что Форт накладывает свой отпечаток на образ мышления.

 

Возможно, в обществе, где 99% граждан говорят на китайском языке (аналог -- 99% программистов используют Форт), и только 1% говорят на русском (используют другие языки программирования), такое положение дел будет считаться нормой. А разговор на русском и написание программ для МК на С/С++ -- однозначно будет толковаться как извращенное понимание. Но мы то живем не в Китае... И насаждать китайский язык на некитайской территории -- это по меньшей мере волбтнаристично и не обдумано. Кому надо, тот сам найдет курсы китайского и курсы по Форту. Но таких граждан, извините, -- очень и очень немного.

 

Ниша Форта мала и бесперспективна. Поэтому -- не интересно. Но, пожалуйста, не передергивайте -- я не говорю, что Форт совсем не нужен. В каких-то очень экзотических случая его использование, возможно, и будет оправдано. Но держать в своем инструментальном ящике специнструмент для таких экзотических случаев... да еще при условии, что традиционными инструментами эту экзотическую задачу тоже можно решить. Ну я не знаю... Мне нечего сказать. История нас рассудит.

 

 

P.S. Ваш пост на "изиэлектронике" очень большой, пространный, но "абсолютно" пустой. (с моей точки зрения).

Да, согласен. Пустые разговоры ни о чем. Мы говорим на разных языках, у нас разные ценности, у нас разные понятия. Надо прекращать это словоблудие.

 

Прочитал недавно, что на советских Агатах, в отладчик кода, Форт "внедряли" в виде sys драйвера и узнал о том, что такие компьютеры были:)

Замечательно! Я тоже довелось иметь дело с Агатами. Однако вопрос. Агат -- это, конечно, хорошо, но где сейчас эти Агаты? Почему они там и не имеют продолжения развития? Почему так мало драйверов, написанных Форте? Такое ощущение, что писали их случайные люди, которые кроме Форта не знают ничего другого.

 

Из моей практики, я работал с одним товарищем, который написал драйвер руссификации принтера на Фортране. По тем временам Винды еще не было, драйвер был написан для среды ДОС в виде TSR-программы. Вспоминайте, кому много лет, -- TST == Terminate and Stay Resident. Прога оставалась в памяти: 350 кбайт (или около того) было не хилой потерей из 640 кило. Но работало! Суть истории же в том, что хотя драйвер и был написан писан и даже вроде как выполнял свою функции, но задача была выполнена крайне непрофессионально. Где сейчас этот драйвер? Почему он не получил своего развития и ушел в небытие как толко появились аналогичные драйверы, написанные на ассеблере и на С? Какой опыт получил программист-математик создавая этого монстра? Я подскажу -- извращенный опыт создания программ. А зачем оно это надо? Зачем учиться изврату? Зачем мне изучать китайский, когда я отлично владею русским и никаких китайских "соприкосновений" в ближайшем будущем не предвижу?

 

Истинные Форт джедаи следуют своему пути:) и занимают призовые места на конкурсе производителя. (не считайте рекламным ходом)

Дак замечательно! И я рад за них! Но ведь дело кончается только этим. Продолжения-то нет.

Выигрывает не тот, кто одерживает тактическую победу, а тот, кто мыслит стратегически. У кого цепочка продуманных действий более длинная. В жизни, как в шахматах -- чем больше видишь в будущее, тем меньше совершаешь ошибок. Тем больше шанс на успешность всей партии.

 

 

Однако. Пора и делами заняться. Я не вижу смысла продолжать нашу беседу, хотя для меня она приятна (без сарказма -- приятна!) Реально, вы помогаете мне сориентироваться в море соблазнов и достойных целей. Спасибо Вам за уделенное время. Вы и MrYuran -- хорошие собеседники. Я уверен, что мы еще не раз пообщаемся и, возможно, даже на территории Форта.

 

[Kopa 0]

Дак замечательно! И я рад за них! Но ведь дело кончается только этим. Продолжения-то нет.

Выигрывает не тот, кто одерживает тактическую победу, а тот, кто мыслит стратегически. У кого цепочка продуманных действий более длинная. В жизни, как в шахматах -- чем больше видишь в будущее, тем меньше совершаешь ошибок. Тем больше шанс на успешность всей партии.

Ага, уже выиграли и Windows и Linuх (не в упрёк этим системам), но мой текущий выбор ось Haiku (почему даже самому не понятно)

но в тырнет и на форумы я захожу из неё, как это ни извращённо может выглядеть и запускаю её с флеш носителя или Live CD.

Потихоньку пытаюсь "обжится" в ней и использовать необходимые мне вещи.

 

 

[zhevak 0]

В 1971 г. Чарльз Мур разработал язык для управления оптическим телескопом и, считая его языком четвертого поколения, назвал FOURTH (четвертый). Однако на ЭВМ, на которой он работал, символьные имена могли иметь только пять букв. Так FOURTH стал FORTH (Форт). Несмотря на конкуренцию других языков программирования, в частности языка Си, Форт мало-помалу стал завоевывать популярность, особенно при решении задач управления сложными объектами в реальном масштабе времени.

 

Язык Форт использовался для математического обеспечения корабля многоразового использования типа Шаттл, разведывательного 1802 (Avco Inc.) и других искусственных спутников Земли, для разработки телеигр (CameFORTH), при создании фильмов Star Wars, Batlle Beyond the Stars и Star Trek, для системы управления полетами в аэропорту Эр-Рияда (400 ЭВМ и 36 000 датчиков) [24]. В 1976 г. Комитет международного астрономического союза принял Форт в качестве стандартного языка программирования. Позднее Форт применялся для создания экспертных систем, систем искусственного зрения, автоматизации анализа крови и кардиологического контроля, систем машинного перевода с 20 языков (Craig M100 – карманный переводчик) и т. д.

 

В СССР этот язык используется для систем управления базами данных экономических задач, для программ управления экспериментом, мониторинга состояния пациентов.

[/i] "(с) Ю. А. Семенов

Баян, конечно...

Баян-не баян, суть дела не меняет.

 

Давайте посмотрим на даты и зададим себе вопрос -- были-ли в те времена какие-то другие более эффективные средства для создания и отладки целевого программного обеспечения? В те времена не то, что Линукса или прасти-оспади -- Шindows -- не было даже ДОС-а. Не было замечательной серии Турбо-компиляторов фирмы Борланд. Не было персональных компьютеров в том виде, в каком мы имеем их сейчас. Персональные компы начали свое наступление где-то со средины 80-х, когда стали широко доступны i8080 (и его клоны), Z80, 6502 и другие. Когда на базе 8088 начали клепать налево и направо IBM PC. Только с прорывом харда начал развиваться софт. А до того -- был какой-то зоопарк Jurassic Park.

 

Да. Вы правильно подметили. На фоне динозавров того древнего Парка Форт имел неоспоримое преимущество среди других языков и технологий. Но Вы не заметили одного -- мир изменился. Мир изменился качественно.

 

 

"Будь осторожен со своими мыслями, они - начала поступков" (с) толи лао-цзы толи конфуций - непомню, короче -

Thinking Forth :)

Во-во! И я о том же! Мыслите правильными концепциями, а не ставьте из с ног на голову. Конкретно -- обратная польская запись повлияет на восприятие мира и приведет к извращенным понятиям.

 

Общество удивительно устроено. Что бы мы ни делали, всегда в обществе будут и лодыри-тунеядцы-пьяницы. Это закон природы. Даже если мы их будем периодически как-то удалять из общества, они все равно будут в нем появляться. Я это явление объясняю как наглядную демонстрацию закона "смотрите, как не надо жить". Общество само вырабатывает малое количество "яда", для своего же блага. Дабы остальные граждане практически могли видеть что есть "зло". То есть случайно скатившийся в "зло" человек, автоматически становится ярким примером того как не надо жить. 99% граждан это видят и отходят от "помойной ямы". Не будь этих пьяниц, было бы не совсем понятно, почему пить одеколон "некомильфо". А выпив одеколон -- индивидуум превращается в предупреждающий знак для других.

 

Возможно, тоже самое сегодня происходит с Фортом. Есть и всегда будет небольшая группа людей, которые несут на себе функцию предупреждения -- "Смотрите, что с вами будет, если вы будет писать на Форте вместо С/С++". Поэтому, это явление даже не плохо в меру его ограниченности.

 

Мне надо бы было привести какой-то другой пример, а то ассоциация с пьяницами очень не приличная. Но я ничего другого придумать не могу. Единственное, что ямогу сказать, что Форт -- это не абсолютное зло, как, например, водка. Форт -- это такая технология, которая должна подсказать людям -- "Туда ходить не надо!"

 

Ладно. Поживем -- увидим!

Если в Форте есть что-то стоящее, то не смотря ни на что, он расширит свое присутствие. Если вообще ничего нет -- схлопнется в ноль. Размер сектора, который занимают те или иные технологии, это естественный (объективный) фактор. Если Форта 10 раз меньше, чем С/С++, то столько же в нем и пользы. Мощность множества (математическое понятие) различных технологий и языков дает куда более объективную картину, чем ты тут друг другу рисуем.

 

Может уже закончим, а?

[Kopa 0]

Замечательно! Я тоже довелось иметь дело с Агатами. Однако вопрос. Агат -- это, конечно, хорошо, но где сейчас эти Агаты? Почему они там и не имеют продолжения развития? Почему так мало драйверов, написанных Форте? Такое ощущение, что писали их случайные люди, которые кроме Форта не знают ничего другого.

Да, действительно пустые разговоры, если не принимать во внимание реалии бытия. Где Агаты? (в выпускаемых и применяемых микросхемах архитктуры 6502). Где PDP-11? (MSP430 приемник идей заложенных в эту архитектуру), но так ли уж всё это важно? чтобы понимать, что

мир не настолько "плоск" для объяснения используя бытовые понятия.

 

Баян-не баян, суть дела не меняет.

Персональные компы начали свое наступление где-то со средины 80-х, когда стали широко доступны i8080 (и его клоны), Z80, 6502 и другие. Когда на базе 8088 начали клепать налево и направо IBM PC. Только с прорывом харда начал развиваться софт. А до того -- был какой-то зоопарк Jurassic Park.

Ничего не проясняет? Canon Cat Джефа Раскина в этом зоопарке?

Хотя ход времени неумолим.

 

Возможно, тоже самое сегодня происходит с Фортом. Есть и всегда будет небольшая группа людей, которые несут на себе функцию предупреждения -- "Смотрите, что с вами будет, если вы будет писать на Форте вместо С/С++". Поэтому, это явление даже не плохо в меру его ограниченности.

Пипец. А выбор есть? или все поголовно в ряды С/С++ программирования? и долгих лет постижения "глубин" программирования с помощью

данных инструментов.

Даже те кто пишет на С/С++ бывает не в восторге от данных инструментов и создают Perl, Phyton, Ruby, TCL, JAVA и ещё nnnn-ое количество

языковых средств от хорошей жизни. При это, хоть и существует огромное многообразие Форт систем, но они всегда узнаваемы и не требуют,

зачастую, переосмысления известных фактов. (как например появление языка Factor и ухода его создателя от использования Java? Какие

проекты на нём пишутся или будут разработаны, боюсь мы даже не узнаем)

 

P.S. Что дальше после ООП какая парадигма программирования правит умами? Считайте меня извращённым уродом, если так Вам спокойнее жить.

И удалите меня из общества! (как порочащего гордое звание программиста)

 

Во-во! И я о том же! Мыслите правильными концепциями, а не ставьте из с ног на голову. Конкретно -- обратная польская запись повлияет на восприятие мира и приведет к извращенным понятиям.

Где вы видете обратную польскую запись (это только ярлык для общего прояснения).

Банально и утрировано что удобнее?

Мотор включить или Включить мотор

решайте сами и покажите мне в каком случае применена обратная полькая запись? чтобы понять весь изврат?

Изменено 10 ноября, 2012 пользователем Kopa

[zhevak 0]

Да, действительно пустые разговоры, если не принимать во внимание реалии бытия. Где Агаты? (в выпускаемых и применяемых микросхемах архитктуры 6502). Где PDP-11? (MSP430 приемник идей заложенных в эту архитектуру), но так ли уж всё это важно? чтобы понимать, что мир не настолько "плоск" для объяснения используя бытовые понятия.

PDP11 -- это все же компютер, а не МК. К нему подключали полноценный терминал. У этого компа отсутствовал старший "брат", на котором можно было бы осуществить кросс-компиляцию. Таким образом, глупо тащить все технологии с компов на МК. Даже если у них походят архитектуры, то назначение-то у них -- разное!

 

Ничего не проясняет? Canon Cat Джефа Раскина в этом зоопарке?

Хотя ход времени неумолим.

Извините, я ничего не понял. Ну да -- комп, ну да -- с Фортом на борту. Ну да -- давно это было. Что дальше-то? О чем это должно было сказать?

 

Пипец. А выбор есть? или все поголовно в ряды С/С++ программирования? и долгих лет постижения "глубин" программирования с помощью

данных инструментов.

Даже те кто пишет на С/С++ бывает не в восторге от данных инструментов и создают Perl, Phyton, Ruby, TCL, JAVA и ещё nnnn-ое количество

языковых средств от хорошей жизни. При это, хоть и существует огромное многообразие Форт систем, но они всегда узнаваемы и не требуют,

зачастую, переосмысления известных фактов.

Вы передергиваете. Мы, во первых, говорим о применения языков программирования к МК, а там в основном только эта пара (С и С++) и используется. Но сейчас, давайте за троллим друг друга и уйдем в детали, давайте заставим друг друга перечислять все языки и указывать процент их присутствия. Если мы пойдем по этому пути, мы вообще утонем в мелочах. Дьявол кроется в деталях.

 

А во вторых, если Вы считаете, что мы говорим о Форте вообще, то почему наша беседе проходит на форму микроэлектроники и МК, а не на форуме общем программирования? (Хотя по большому счету, я и особых применений Форта на компах тоже не вижу. Тут зоопарк используемых языков, будет значительно больше, чем

языков, используемых для работы с МК.

 

P.S. Что дальше после ООП какая парадигма программирования правит умами? Считайте меня извращённым уродом, если так Вам спокойнее жить.

Ого! Куда пришли!

[Kopa 0]

PDP11 -- это все же компютер, а не МК. К нему подключали полноценный терминал. У этого компа отсутствовал старший "брат", на котором можно было бы осуществить кросс-компиляцию. Таким образом, глупо тащить все технологии с компов на МК. Даже если у них походят архитектуры, то назначение-то у них -- разное!

Сейчас контроллеры обходят компьютеры того времени по всем показателям. А не глупее ли тащить "мощные" МK туда, где может

справится "хиленький" контроллер? Или уже произошло смещение понятий?

(Lnuх уже затащили в контроллеры)

 

Извините, я ничего не понял. Ну да -- комп, ну да -- с Фортом на борту. Ну да -- давно это было. Что дальше-то? О чем это должно было сказать?

О том, что и тогда умели программировать и что "серебрянной" пули не существует (по книге Брукса 16, 17гл.)

Уложились с софтом офисного плана в 256Кб.(сейчас, конечно, не до экстремальных рекордов, только на энтузиастов типа колибри-строителей-ОС)

 

А во вторых, если Вы считаете, что мы говорим о Форте вообще, то почему наша беседе проходит на форму микроэлектроники и МК, а не на форуме общем программирования? (Хотя по большому счету, я и особых применений Форта на компах тоже не вижу. Тут зоопарк используемых языков, будет значительно больше, чем

языков, используемых для работы с МК.

Потому что Вы используете С/С++ для программирования контроллеров, а мну, по возможности Форт.

 

P.S. А по большому и не надо, достаточно для примера, что есть массовые nncron и eserv из известных "продвинутых" разработок,

а будет у кого то потребность в реализации на Форт своих "глобальных" проектов. то возможно мы о них узнаем.

@ Если мы чего то не понимаем, это не значит что понятия наши слабы, просто это не входит в круг наших понятий (Козьма Прутков)

Изменено 10 ноября, 2012 пользователем Kopa

[zhevak 0]

Сейчас контроллеры обходят компьютеры того времени по всем показателям. А не глупее ли тащить "мощные" МK туда, где может

справится "хиленький" контроллер?

А я-то здесь причем? Зачем Вы меня в Христа-то записываете? Я могу отвечать только за себя и своих детей.

 

Или уже произошло смещение понятий?

Да хрен его знает что там произошло. Меня это тоже бесит. Особенно труды типа библиотеки CMSIS и библиотеки периферийных устройств. Как ни крути, но если действительно хочешь заниматься на высоком уровне, то по любому придется изучать работу регистров устройств, их состав, названия битов и пр. Получается так, что к тем знаниям, которые и так нужно знать, добавляется слой знаний, который по объему соизмерим с базовыми знаниями (регистров), и делает тоже самое, но лишает разработчика твердой почвы. Это обман и надувательство!

 

(Lnuх уже затащили в контроллеры)

Ревнуете? И Шindows бы туда затащили, но ... :)

 

[Kopa 0]

Ревнуете? И Шindows бы туда затащили, но ... :)

Да, нет. Если задача решается с помощью Linux это лучше, чем она неопределённо когда была сделана

пусть и максимально эффективно. Time маркет ещё никто не отменял.

 

[chu 0]

Конкретно -- обратная польская запись повлияет на восприятие мира и приведет к извращенным понятиям.

:laughing: Это Вы погорячились.

 

Возможно, тоже самое сегодня происходит с Фортом. Есть и всегда будет небольшая группа людей, которые несут на себе функцию предупреждения -- "Смотрите, что с вами будет, если вы будет писать на Форте вместо С/С++". Поэтому, это явление даже не плохо в меру его ограниченности.

...

Форт -- это такая технология, которая должна подсказать людям -- "Туда ходить не надо!"

"В начале 1980-x на основе языка Форт Джон Уорнок и Чак Гешке из Adobe Systems создали язык PostScript[7], широко используемый для управления устройствами печати и послуживший основой для создания формата PDF. " (с) Форт(язык программирования) - Википедия

"Формат PDF стал международным стандартом" http://www.lenta.ru/news/2007/12/05/pdf/

 

Если Форта 10 раз меньше, чем С/С++, то столько же в нем и пользы.

Неочевидное утверждение. Например, если судить по ТВ-рекламе, то у нас с Вами три большие проблемы - перхоть, кариес и месячные.

 

Может уже закончим, а?

 

 

Не могу сказать, что форт мой любимый язык, но несколько не мелких проектов я на нем сделал для микроконтроллеров. По опыту могу сказать, что на деле с ним, увы, приходится заморачиватся и с кросс-компиляцией и с заливкой прошивок.

"Сразу на нем" может быть удобно и легко, но ИМХО когда малюсенькая программка, нет ограничений по памяти и быстродействию, и есть полностью подходящая форт-система. Для микроконтроллеров это не очень типично. Как правило такое бывает либо когда освоение/обучение, либо "пробы пера".

Я полностью согласен с Вами, если речь идет о любительских "самопальных" фортах.

Но если рассматривать профессиональные (коммерческие) системы типа SwiftX, то извините-подвиньтесь...

[Kopa 0]

Я полностью согласен с Вами, если речь идет о любительских "самопальных" фортах.

Но если рассматривать профессиональные (коммерческие) системы типа SwiftX, то извините-подвиньтесь...

А мне ещё интересно было глянуть, на Форт систему для контроллеров от MPE и желательно с полными исходниками, :rolleyes:

а то на их сайте только для PC версии доступны, а для контроллеров даже триал версий на сайте нет.

Хорошая и производительная система из западных и I-Forth, но она только для PC